[Música] [Aplausos] [Música] [Música] Tá valendo, tá valendo. Começa a live agora no blá blá blá, no X, Twitter, para quem é das antigas, que nem eu e no YouTube. Começou. Cadê Noblá? Tragam ele. Quero aqui do meu lado pra gente começar, claro, comentando sobre o julgamento que acabou há pouco. Todos os sete lagã denúncias viraram réus. Você viu, né? Não teve boquinha. Não, todo mundo virou réu. Esse foi o quarto, esse foi o qu, esse foi o quarto grupo, não é? De denunciados que vira réu. Que denunciados que viram réu. Agora pulou o terceiro. Parece que não tinha ficado pronto em tempo. É o núcleo três. São 12 denunciados. É uma turma grande, é o maior núcleo e vai ser julgado a partir do dia 20. A previsão é essa deste mês em curso, de maio, 20 e 21 de maio. Veremos se acontecerá de fato nesses dias o julgamento do núcleo três hoje foi o núcleo quatro, que é o núcleo da fake news. É o núcleo que eh tinha ali alguns militares, cinco militares, um engenheiro, um civil e um policial federal. Sete, portanto, que participavam desse núcleo. E o objetivo ali era difundir fake news, inclusive. Eh, tinha esse agente da Polícia Federal, ele era o elo entre o Alexandre Ramagem Abim e o Jair Bolsonaro. Fazia parte da chamada BIM Paralela, que tá mais para BIM do Bolsonaro. era um grupo eh que fazia eh que usava as instalações da ABIM para produzir fake news contra adversários políticos do Bolsonaro e também para produzir fake news e atacar os auditores fiscais que estavam no pé do Flávio Bolsonaro por conta da rachadinha. Na verdade, a BIM Paralela começa eh como uma forma de reação do Bolsonaro às investigações da rachadinha e aí depois ela também é usada para tramar o golpe, segundo denúncia apresentada pela PGR e acatada hoje, eh, transformada, transformando, portanto, esse sete em réus. Eh, são eles Aítlton Gonçalves Morais Barros. Aíton Barros, que também tá na história do cartão de vacina. Aton Barros é um personagem já bem conhecido, era major eh da reserva do exército, foi expulso do exército, se meteu em muitos rolos já. Ângelo Martins de Nicoli, major da reserva do exército. O Ângelo também teria sido mais um aí que eh usou o cargo dele, ele era diretor do Ministério da Saúde, inclusive colocado ali pelo Pazo para espalhar muita mentirinha, muita cascata contra inclusive a a COVID. na época da COVID, ele ajudou a desenformar também, não foi só contra as urnas, não. O Carlos César Rocha, ele que é o engenheiro formado na ITA, né? qualquer engenheiro, presidente do Instituto Voto Legal, que foi contratado pelo Valdemar da Costa Neto, presidente do PL, para tentar criar um relatório que pudesse desqualificar as urnas ou parte delas e acabou, claro, resultando nisso numa multa de R2 milhões deais pro PL por tentar inventar essa cascata. Jeancarlos Gomes, que é subtenente do exército, esse era da ABIM, fazia parte da ABIM, tinha sido eh cedido a Abim, apesar de ser militar, tava lá já há quatro ou 5 anos. E fez parte também dessa trama do golpe. Ele ficava monitorando adversários políticos do Bolsonaro. Monitorou Joyce Halsman, Kim Cataguiri, Randolf Rodriguez, Renan Calheiros e jornalistas e ministros do STF. Usou aquele programa First Mile, que era um programa israelense, que você botava o telefone de alguém e já sabia onde essa pessoa estava. Ele usou isso junto com Marcelo Araújo Bommerde, que é o agente da Polícia Federal. Esses dois faziam o trabalho da Abim paralela pro Jair e tinha também o Reginaldo, mais Guilherme Marques de Almeida também foi indiciado. E Reginaldo Vieira de Abreu, coronel do exército, eh, mais um dos sete. Então, vamos agora falar com Fabiano Contarato, senador do PT do Espírito Santo, que tá aqui conosco para repercutir um pouco o dia de hoje. Mais um dia de bomba pro bolsonarismo, tá? Olha, tarato, um prazer tê-lo conosco. Eh, uma coisa que eu reparei hoje lá, eu tava hoje em frente ao STF, é que eh alguns dos acusados sequer tinham condições de pagar pelos advogados. Jair Bolsonaro recolheu 17 milhões em Pix para pagar pelos seus advogados e não quis distribuir nenhum centavo pros colegas. O Aíton Barros tava representado por defensores públicos e eh o o agente da PF, Marcelo Bornevet, ele tava representado por um advogado que foi cedido pelo sindicato eh da Polícia Federal de Minas Gerais. Então, Jair Bolsonaro abandonou essa turma também e muito obrigado por estar aqui com a gente. Boa noite. Obrigado, Ricardo. Obrigado, Guga. Para mim é uma alegria estar aqui participando, me coloco à disposição de vocês e parabéns mais uma vez pela pelo pelo pelo trabalho que vocês desempenham. Me diga uma coisa, senador. Eh, o o senhor tá confiante de que esse esse julgamento, essa coisa do golpe, eh, vá adiante, vá até o fim e culmine com a responsabilização dos culpados ou o senhor ainda não vê isso com muita clareza? Não, eu estou extremamente confiante. Eu confio eh na atuação do poder judiciário. Acho que dentro da democracia, quando você tem a autonomia e a harmonização dos poderes, esse é um fato histórico. Nós temos aqui que foi o que foi feito aqui no país, atacando as instituições, tentando praticar um golpe de estado, minutas de de golpe de estado, enfim, foram vários fatos eh que foram confirmados, inclusive com provas robustecidas, tanto de natureza objetiva e subjetiva. Eu acho que o Supremo Tribunal Federal tem dado uma resposta a à altura da gravidade do que foi do que aconteceu e eh no país agora recentemente. Eu acredito muito e espero que todas as pessoas assegurando contraditória e ampla defesa, assegurando aí a individualização dessas penas e que se faça aí uma dosimetria dessas penas para que elas sejam responsabilizadas. que seja autor, coautor ou partícipe, quem seja o mentor intelectual ou os mentores intelectuais ou aqueles que efetivamente estavam lá, por exemplo, no dia 8 e que praticaram a a os crimes ali que estão sendo atribuídos como golpe de estado, abolição do estado democrático de direito, dano qualificado, associação criminosa. E aí você em concurso material soma-se essas penas. Eu acredito muito no poder judiciários e em que essas pessoas assegurando contraditório em ampla defesa, ao final sejam responsabilizados. Sim. E contarato tem essa questão agora da anistia, que o alcolumbre tá tentando inclusive implacar uma anistia que acabaria perdoando os peixes pequenos, mas não deixaria que os bagrões, os bagres escapassem dessa. Como é que tá essa história da anestia? Eh, o senhor acha que pode prosperar, ó? Eu, eu, e eu quinto item 43, ela fala que são insuscedentes de anistia ou graça os crimes ediondos. E você tem que na próprio artigo 60 da Constituição Federal que não pode ser objeto de emenda constitucional qualquer medida que vise a abolir a a separação dos poderes. Então o que nós não podemos admitir é que crimes que contra o Estado democrático de direito sejam objetos de qualquer análise eh para ser alcançada por anistia. Porque na minha humilde opinião, e essa essa medida já iniciaria com um vício de inconstitucionalidade, tendo em vista a expressa determinação prevista no artigo 60 da Constituição Federal. Então, é claro que a gente tem que partir da premissa de que o poder judiciário ele coleta provas de natureza objetiva, subjetiva, ele faz a individualização da pena, eh não se cria uma pena eh ao bel prazer. Eh, você tem vários crimes que em direito penal se chama concurso material de crimes, que é quando você mediante mais de uma ação ou omissão pratica dois ou mais crimes idênticos ou não, a consequência é somar as penas. Então, se essas pessoas foram condenadas por quatro crimes, a consequência do direito penal previsto no artigo 69 do Código Penal é somar essas penas. Eu não posso partir da premissa de que houve uma atribuição de uma condenação sem fazer, sem ter sido feita essa individualização da pena. Porque o juiz, quando ele vai sentenciar o artigo 68 do Código Penal, ele claro, o juiz para fixar a pena base, ele vai atender os critérios do artigo 59. Depois ele analisa as circunstâncias atenuantes e agravantes e por último as causas de de diminuição e de aumento. E aí ele individualiza a pena. Então eu acho que qualquer movimentação tendente a conceder anichia, ela primeiro ela tem que ser muito bem debatida para que na minha modesta opinião, ela não poderia sequer ser ventilada quando você está diante de crimes que atentam contra a própria Constituição. Como pode você admitir que um crime que atenta contra o Estado democrático de direito, contra a harmonização dos poderes para com com crimes de golpes de estado, eh, eles sejam objetos de anistias. Se a própria Constituição ele ressalva que não será objeto de anistia ou graça os crimes deiondos, com muito mais razão, esses crimes que atentam contra a própria democracia. Então eu acho que qualquer discussão a respeito de anistia, ela tem que passar por uma análise de constitucionalidade que no meu, ao meu sentir, ela não teria nenhum cabimento. Vai lá, Núblo. Me diga uma coisa, senador. Por último, eh, amanhã nós vamos ter, eh, uma marcha aqui em Brasília, eh, coordenada pelo pastor eh Silas Malafaia, a pedido de Bolsonaro, e que o Bolsonaro, inclusive, diz que talvez apareça por lá. Eh, essa marcha ela pode gerar, quando eu digo gerar consequências, é seguinte, ter efeitos que impulsionem essa anistia, mesmo essa anistia sendo inconstitucional, mas enfim, ela pode refletir no ânimo dos senadores para um lado ou pro outro? Ah, eu não acredito não. Eu acho que ela não tem esse esse poder. Eu acho que os senadores eles têm aqui uma uma dimensão de que efetivamente aconteceu. Nós vivemos um passado recente sobre, infelizmente, sobre um período nefasto que foi a ditadura. E eu sempre costumo dizer que defender ditadura em plena democracia é fácil. O difícil é você defender democracia numa ditadura. E o que nós presenciamos foi um ataque às instituições. Foi nós queríamos que dentro de uma democracia fosse instalado um espírito de um de um um espírito déspota por um regime totalitário. Nós queríamos fechar o Supremo Tribunal Federal. O que que o que quis ali foi fechar o Supremo Tribunal Federal. Atentou contra os três poderes, tanto legislativo como executivo e o judiciário. Isso é um crime grave dentro do dentro do da nossa Constituição Federal. Por isso que ele traz em si essa esse seu caráter de um crime ediondo constitucional, porque ele já tem e e jamais nenhuma medida poderia ir na direção de anistiar quem tentou abolir o Estado democrático de direito. Então não vai ser esse movimento ou essa eh ou esse esse esse evento que que está por acontecer que vai influenciar efetivamente na decisão dos senadores. Eu acredito muito na serenidade, na sobriedade, no equilíbrio para que a gente possa debater esse assunto com bastante eh tranquilidade, lembrando sempre que nós temos que ser escravos daquilo que eu chamo que é a espinha dorsal do Estado Democrático de direito, que é a Constituição da República Federativa do Brasil. Eu não acredito que nenhum movimento desse tem esse poder de influenciar eh na na nesse assunto que está sendo aqui ou que vai ser aqui debatido. Agora, eu queria muito enquanto cidadão, não só como senador, que a defesa intransigente da democracia fosse uma uma bandeira de todos, independente de ideologia partidária. Porque eu volto a falar o que foi feito ali com o plano golpista, com a participação de pessoas do alto escalão de integrantes de forças armadas com minuto de golpe, com detalhamento para execução de presidente da República, de ministro do Supremo Federal, isso não é brincadeira, isso não foi uma coisa simples. E a o Código Penal é claro no artigo 29, quando ele diz: "Quem de qualquer forma concorre para o crime incide nas mesmas penas a este combinado na medida de sua culpabilidade." Então nós temos que pegar ali tanto os autores, os coautores, os partícipes, quem atentou contra, tentou aplicar golpe de estado, atentou contra a democracia, atentou eh tentou abolir o estado democrático de direito, praticou dano qualificado, praticou associação criminosa, cada uma dessas condutas é um crime e tem uma pena mínima, uma pena máxima e tem que somar essas penas. Eu não posso admitir nenhuma interpretação que não seja essa, assegurando, volto a falar, o contraditório e ampla defesa para que ao final seja julgado e sentenciado, condenando ou não, mas ali estabelecendo uma uma uma reprimenda adequada pelo crime, pela gravidade do que foi praticado. Então, eu volto aqui afirmar que eu não vejo como como que tenha esse efeito de influenciar na decisão. Quem já tem sua decisão, sua opinião formada, ela já sabe efetivamente. Eu só faço aqui uma ressalva mais uma vez do do caráter da tecnicidade, da constitucionalidade. Existe uma vedação constitucional para qualquer projeto de emenda constitucional que vi abolir o estado democrático de direito. Como que pode a própria Constituição que veda uma PEC, ela admitia anistia para quem tentou abolir o estado democrático de direito? Isso não é razoável. Então, qualquer medida nesse sentido, para mim ele já nasce uma inconstitucionalidade imperativa. Muito obrigado, senador, pela sua participação no programa e eu espero que a gente se reencontre em outras ocasiões. Muito obrigado. Obrigado, senador. Carinhoso. Obrigado, Ricardo. Obrigado, Guga. Ô, ô, ô, Guga. eh emendar um pouco eh nessa nessa marcha pela anistia programada pelos bolsonaristas para amanhã. O me parece que deve ser para concorrer com o início do Laberá o sucessor de Francisco e imaginar que vai concorrer em termos de de audiência ou de atração ou do que seja, mas não é. O que me impressionou foi o Bolsonaro hoje ter declarado que se depender da saúde dele, se sentindo bem ou que seja, irá comparecer. Opa, isso apenas 48 horas depois de ter recebido alta, ele que teve um estado tão grave que quase que quase que que morreu ali por algum pela leitura de alguns boletins, ele tava num estado deplorável. Aí ele recebe alta, os médicos dizem para ele: "Olha, pelo menos umas quro semanas recolhido, recolhido, sem participar de manifestações, de atos públicos, sem receber visitas, a não ser uma ou outra, sem poder subir em palanques, em alturas ou que seja, coisas que o Bolsonaro ouviu ao longo de toda a sua trajetória dele a facada lá em Juíri de Fora e que não levou a sério. Ou se levou a sério, levou só por um breve momento, depois deixou para lá. Eh, que que situação é essa de tanto perigo de vida? Se ele já pode, ou pelo menos se ele já quer se expor desse jeito? Isso não é um bom sinal, mas a manifestação tá marcada eh para começar amanhã à tarde, partindo do do da FUNART, que aqui em Brasília é perto daquela torre de TV que todo mundo vê de vez em quando em vídeos ou no que seja. Eles pretendem ocupar pelo menos duas faixas da explanada dos ministérios, porque uma terceira faixa será reservada para a segurança, para as forças policiais, para evitar qualquer surpresa ou ou qualquer mau passo. E eles vão caminhar ali na explanada e eles estimam, pelo menos os organizadores do evento estimam que deverão comparecer de de duas a 5.000. Eu acho que essa estimativa tá até modesta. Eu acho que eles estão fazendo porque eles não querem que depois se diga, ó, tá vendo? Olha, foi mais ou menos o que a gente previu. Ou então, olha, foi muito além do que a gente tinha, a quem do que a gente tinha previsto ou além do que a gente tinha previsto. Eles não querem passar mais pela situação de dizerem que vão reunir 500.000, 1 milhão de pessoas e reunirem pouca gente. Agora, eh, isso se dá também no momento em que no entorno de Bolsonaro, no entorno de Bolsonaro, começa a se falar que, olha, se ele for condenado, ele vai pedir para cumprir a pena a domicílio. Isso é isso é óbvio. Desde que desde o momento em que o Supremo Tribunal Federal condenou Fernando Color de Melo, o ex-presidente por corrupção, e poucos dias depois, se eu não me engano, cinco ou seis dias depois deu para ele e o direito de cumprir essa pena a domicílio. É isso que vai acontecer. Mas era mais do que previsível isso. Essa bola tá cantada dele aquele dia, né, hein? E o quê? Pois é, agora mais um que é essa essa boquinha. O color conseguiu e o color usou eh uma suposta condição de saúde que o irônico ou o absurdo é que ele próprio tinha negado. No momento em que foi interrogado na Polícia Federal, perguntaram se ele sofria de algum problema de saúde, ele disse que não. Depois a defesa teve que contar que o color tá com problemas também de memória, talvez. não tá muito bem, portanto, eh, da consciência, digamos assim. Foi essa a saída da defesa para depois justificar que ele tinha Parxon e outras condições de saúde e assim ganhar o direito de ficar em casa em domicílio, cumprindo ali a prisão, assim como deseja agora Jair Bolsonaro. É claro que o Bolsonaro vai aproveitar a situação delicada que ele tem de saúde para torná-la ainda mais delicada, digamos assim, e tentar conseguir com que com com que a pressão popular também eh funcione eh a favor dele, já que é muito fácil comover os bolsonaristas com essas imagens que ele tem produzido dentro do hospital. Então, eh, veremos se ele vai conseguir essa mesma regalia que conseguiu color. Eu acho, Guga, que ele vai, eu acho, Guga, você acha? Eu eu acho eu acho que ele vai conseguir porque vejo uma coisa, deram pro color e que alegou mal de parks, etc e tal. Pá, pá, pá. Tem quem duvide que seja isso, mas eu imagino que os médicos não diriam que o colo sofre do padece do mal de par sem que ele padecesse. E deve ter havido exames que comprovaram isso. Olha, se o se o color eh abtém como obteve essa essa prisão domiciliar, por que Bolsonaro não vai obter? é ele que teve eh e que faz questão de expor as suas feridas, as suas chagas, as suas cicatrizes. Em certo momento até até expôs o seu próprio intestino aberto numa das imagens mais horrorosas, mais nojentas que eu já vi na minha vida. Por que que ele não vai obter isso? O país acompanhou ele seis, seis cirurgias, não sei quantas internações a mais. Então vai dizer: "Oi, como é que é? O Colo pode ir lá pro seu apartamento a beira má plantado e o Bolsonaro não pode cumprir pena do homicídio?" Eu acho que ele vai acabar conseguindo isso. Agora ele tá também sob pressão e começa essa pressão a se organizar fortemente é dos candidatos ou aspirantes a candidato a presidente da República pela direita e extrema direita no próximo ano. o eh o Caiado, governador de Goiás, Ratinho Júnior, eh o Tarcis de Freitas com mais descrição, eh até o Eduardo Leite, o Zema, Eduardo Leite do governador do Rio Grande do Sul, Zema, governador de Minas, tão tentando costurar ali um acordo entre eles para levá-los um certo momento à presença de Bolsonaro e dizer: "Olha, vem cá, não dá. você tem você tem os próximos meses aí no máximo até o final do ano para dizer quem vai ser seu candidato, porque depois disso já é prejuízo para aquele que aceite ser seu candidato. Seu candidato for um parente seu, aí é problema seu e do seu parente. Mas se o candidato vier a ser um de nós aqui que aspiramos a isso, aí não. Aí tem que sair mais cedo esse apoio. Essa esse é o próximo, vamos dizer o próximo episódio que o que o Bolsonaro vai viver, se é que já não tá vivendo. Não sei se você acha isso ou quer acrescentar mais alguma coisa, Google nesse nesse nessa coisa dos É isso. Bolsonar ele tá por enquanto. quem topar eh de fato abraçar a principal bandeira do Bolsonaro, que hoje é se livrar da cadeia, quem sabe com perdão presidencial, quem eh parecer mais confiável nesse sentido, talvez seja o escolhido no final. E se ninguém parecer confiável, ele pode sair mesmo com alguém da família. E hoje ele usa muito esse papo de lançar Michele, lançar Eduardo, mas para chantagear esses potenciais nomes aí que se lançaram, que se lançam como candidatos da direita. Tá querendo, claro, chantagear eh essa turma e no final pode ser que seja obrigado de fato a abraçar um parente. Agora, Eduardo Bolsonaro, não sei se volta dos Estados Unidos, né? Ele tá meio melindrado, fazendo a imagem de vítima do Alexandre, de perseguido, apesar de não ter nenhum processo contra ele. E pode ser que nem volte, né, Eduardo Bolsonaro. e plantando de lá, plantando de lá, eh, a, as fake news mais malucas, como não tá indo aqui um um alto funcionário do governo americano ao Brasil para pressionar o Supremo Tribunal Federal. Aí é desmentido pelo próprio irmão Flávio, senador, e disse: "Não, eu me reunio, mas não tem nada a ver com pressão sobre o Supremo, não sei quê. tá de lá plantando. E o pior é que essas plantações funcionam porque há um ambiente muito muito tem um tem um um um ambiente muito favorável nos meios de comunicação em geral e aceitarem qualquer coisa que se diz. Ah, o Flávio Eduardo tá dizendo de lá que o cara vai para isso. Tá legal. tá dizendo, tá na boca dele, eu publico. E aí se publicam muitas coisas que são plantações, nada mais do que plantação. Agora, por favor, vamos pro terceiro bloco porque aí tem um problema pro governo, se isso acontecer, que é o PDT Google abandonando a base do governo. Toca, toca em frente aí. Pois é, parece que agora o PDT não vai mais o eh estar ali ao lado do governo Lula, não fará mais parte da base do governo. Tá anunciando independência o PDT que já tava ameaçando sair desde o momento em que Carlos Lupe passou a ser ameaçado de ser retirado do Ministério da Previdência, o que se concretizou. O PT ainda tentou colocar no lugar dele o Volnei Queiroz, que seria também um outro nome eh que é forte no PNDT. é um nome que já tá há muito tempo, um um político foi deputado pelo PDT eh de Pernambuco e que faz parte do partido há muito tempo, mas pelo jeito não convenceu a nomeação dele. E hoje o PDT anunciou que deixa a base de apoio do governo Lula. Esse essa reunião que eh chegou na decisão de abandonar o governo foi feito na casa do Mário Heringer, que é do PDT de Minas Gerais e é líder do partido na Câmara e que tá aqui conosco. Então a gente pode trazê-lo, né, paraa conversa aí o Mário. Tudo bom, deputado por favor. Deputado. Bom, não vá quer fazer primeiro? Não, não. Eu ia dar só as boas, eu só ia dar as boas-vindas para ele pela segunda vez, mas enfim. Vá, conduza, Google. Então, deputado, o PDT abandona a base do governo, mas na prática vai continuar na maioria das pautas votando eh em acordo com o governo, já que eh tem interesses em comum com o governo. Ambos são de uma ideologia parecida. No fim das contas, esse abandono vai fazer efeito ali eh pro governo Lula dentro da Câmara? Guga, Ricardo, boa noite para vocês dois. Prazer táar falando mais uma vez aqui com vocês. Eh, eu quero fazer uma um reparo, um pequeno reparo, eh, que nós eh já havíamos muito antes desse de surgir esse episódio muito ruim e muito desagradável, que é essa fraude no INSS, nós já víamos eh já vínhamos sinalizando uma relação eh ruim com o governo, porque o governo a gente não via no do governo reciprocidade, a gente não via no governo uma oposição de respeito em atendimento às nossas eh nossas nossas eh demandas e isso já vinha desgastando há muito tempo. Não sei se você lembra, vocês lembram, eh logo que eu assumi a liderança, eu assumi a liderança exatamente porque não havia eh um clima eh de bom relacionamento entre governo e bancada. e a bancada fez uma opção por fazer uma substituição dos nomes, eh, tirando o o os o os outros anteriores, que na minha concepção eram excelentes líderes, mas, eh, num determinado momento a bancada achou que tinha que mudar e eu fui eh o escolhido eh para est representando essa posição. Nessa posição, desde o início, eu me coloquei muito claramente eh tanto em eh pro governo quanto pro público, através da imprensa, através dos senhores, dizendo da nossa insatisfação. Isso eu já tinha deixado claro. Essa essa essa roubalheira eh desmesurada que ocorreu eh e ocorre ainda na previdência, não tenho dúvida que ainda deve ter muita coisa errada lá dentro. Eh, foi o que faltava para que eh nós entendêssemos que eh nós não poderíamos ficar eh confundidos com essa coisa como autores. Eh, em que pese eh uma crítica que nos fazem por eh não ter percebido h tempo ou não ter agido há tempo. É, inclusive usando eh alguns adjetivos pouco desairosos, nós entendemos que eh essa coisa não nasceu ontem, ela nasceu há muito tempo, ela vem sendo orquestrada de maneira subterrânea e realmente no eh no período atual ela se se ela emergiu com tamanho desmesurado e nós aqui não estamos aqui para passar a mão na cabeça de quem tá fazendo coisa errada. Por isso a gente reitera, repete, nós não estamos apoiando e não vamos apoiar qualquer um que tenha cometido crime e queremos para eles o a dureza da lei e da justiça. Não tenho dúvida quanto a isso. Entretanto, eh isso eh detonou dentro do PDT um aumento muito grande eh eh da insatisfação com o governo por não perceber do governo uma espécie de eh corresponsabilidade. Por quê? Porque as indicações realmente foram feitas. A indicação do do presidente do INSS realmente foi feita pelo Carlos Lup, em quem eu confio plenamente. Entretanto, a aprovação do nome dele e o o Ricardo sabe disso também você, eh, Guga, ela é só é referendada e respaldada após uma investigação da Casa Civil sobre a qualificação da pessoa indicada e do seu passado. Isso não é eh eu pego o meu debaixo do braço e boto lá e tá tudo certo. Então não aqui de se falar que houve eh eh uma premeditação que se organizou uma coisa. Na verdade, eu eu ouso dizer aqui que qualquer um que que estivesse e entrasse e não percebesse ou se não tivesse a imprensa, não tivesse uma denúncia, eh continuaria fazendo, porque troca-se o chefe, mas não troca-se uma estrutura. viciada, que não são todos, quero deixar muito claro, não tô chamando toda a estrutura, não troca a estrutura e essas pessoas se mantém dentro do processo. Então isso é muito importante que a gente separe. Não tô aqui fazendo defesa e não não não ganho eh apoio nenhum para fazer defesa de coisa errada de ninguém. E reitero que nós não vamos apoiar qualquer crime, mas a nossa situação com o governo ficou uma uma eh situação insustentável, porque a gente não percebendo reciprocidade, a gente não percebendo eh respeito e identificação à nossas eh posições, o melhor que a gente faz é pensar em como a gente vai conduzir e encontrar um novo caminho. E essa foi a discussão que nós fizemos hoje entre os 17 deputados da base e da que estão na no no PDT e que são e éramos da base do governo aqui na Câmara dos Deputados, não foi eh conversado com o Senado, com a presença do ex-ministro Lup, nosso atual presidente que tava licenciado. Então foi uma conversa de mais de 3 horas, onde todos opinaram e essa foi a conclusão que a gente chegou agora. Mário, eu não entendi. Eu acho que você não respondeu direito a pergunta do do Guga. O que é que isso significa? O PDT, como é que era o PDT até hoje? Ele votava obrigatoriamente com o governo ou sim, ora não, ora dava a maioria dos votos, ora dava menos votos. E como será daqui paraa frente? Desculpe, eu não tinha não tinha desculpe, eu não tinha percebido a pergunta por esse não, tudo bem. É, aí eu não tenho o hábito de fugir de de respostas, não. Eh, na verdade, o como funcionava, como funcionava eh eh funciona ainda nos outros partidos. É mais ou menos assim. Eu não concordo com isso. Eu concordo e nós vamos levar uma discussão pra bancada. O assunto X vai pra bancada. E na bancada nós temos lá 17, seis são contra, eh 11 são a favor. E a gente num consenso, numa atitude de manter a nossa posição unida, a gente toma uma decisão sem fechamento de questão, mas numa composição de vamos todos na mesma vibe aqui, vamos todo mundo na mesma votação, porque esse é um compromisso nosso partidário, esse é o nosso um compromisso nosso eh dentro do nosso grupo e um compromisso nosso com o governo qual a gente apoia. Se a decisão é uma decisão eh eh que majoritariamente é contra, nós vamos buscar soluções dentro do próprio governo, tentar colocar emendas, tentar mudar as posições do governo, tentar melhorar e adequar as posições para que nós possamos ter a facilidade e o conforto de apoiar aquela posição. Sempre foi desse jeito. E assim que funciona nos nos eh nos governos onde há relações com vários partidos, vamos chamar de de governança de de coalizão, né? Onde os interesses não são iguais, mas eles podem ser semelhantes ou adaptados a uma a uma a uma convergência mínima. Agora, nas condições, nas mesmas condições agora que a gente se chama de independente, eh que tá acontecendo, o que que passa para pra gente? Nós vamos, primeiro, nós não se chamamos de oposição porque nós não queríamos e não gostaríamos de ter uma confusão eh de nós eh que somos um partido muito mais próximo do governo e da ideologia que que tá eh eh governando do que do que é a oposição. Nós não queríamos nos confundir com oposição. Eu não, nós não poderíamos sair dizendo assim: "Nós agora somos oposição, não somos. Nós hoje somos, vou te explicar já, eh, nós hoje somos aquele mesmo porque o nosso tempo tá terminando. Ai, desculpa, meu irmão. Eh, nós hoje somos aquele mesmo partido. Nós hoje somos aquele mesmo partido que nas na circunstância que eu falei anteriormente eh eh em vez de eh tomar uma decisão única, uniforme, nós liberamos a bancada para votar da maneira que que lhe melhor convier. Deixa eu só entrar numa história antes de acabar. Só entrar em uma história antes de acabar que é a Gaz Hoffman, que teria ligado pro senhor e o senhor sequer atendeu aí depois respondeu via mensagem de não quer nem papo porque não quer. A a Gazer é que nem o Lula. Se ouvir demais você acaba convencido por ela ou não quer mesmo abrir brecha para voltar eh a reatar com o PT de alguma maneira? Ô Google, deixa eu te contar a verdade desses fatos. Primeira coisa, ao terminar a nossa reunião, eu mandei uma mensagem para pra ministra Gaz dizendo: "Eh, preciso, a gente pode falar na hora que você puder, me ligue." Por quê? Porque eu não ligo diretamente, porque as pessoas podem estar em reunião e eu causo inconveniente. Ela deveria estar em alguma reunião, acredito. Demorou um certo tempo para falar comigo e eu vim da minha casa, onde foi feita a reunião, vim pra Câmara para ficar mais fácil trabalhar aqui de dentro da Câmara. Quando eu cheguei aqui, vários jornalistas já estavam na minha sala quando o telefone dela tocou. Eu não tinha como tirar todo mundo da minha sala para atender a ministra Gaz. Então, eu não fiz discortesia nenhuma de não atendê-la. Eu naquele momento não achei confortável atender a ministra Gaz na frente de diversos eh eh jornalistas, até porque eh essa é uma conversa que eu acho que ela pode se publicizar, mas ela precisa de um certo eh eh eh uma certa um certo de eh como é que eu posso chamar? Não é segredo, mas um certa eh cuidado, vamos chamar de cuidado. Reserva. Reserva. Obrigado. Essa era a palavra essa era a palavra que me faltava. Então foi só por isso, não é que eu esteja evitando. Mário, ô Mário, não entenda como descortesia também, mas nós temos que terminar esse bloco que ainda temos mais um pela frente. Muito obrigado pelas suas explicações e vamos voltar a se ver. Muito obrigado. Bom trabalho para vocês aí. Tudo de bom. Muito, muito obrigado. Ô, ô, Guga, sabe o que é que eu entendi? Nada. Eu acho, fiquei com a impressão que o PDT abandona, mas não abandona, depende, mas não depende. Enfim, essas coisas da política eh que acontecem, que são coisas dela. Agora, muito bem, estamos aqui a a poucos minutos de terminar o programa e com um tema candente que tá chamando a atenção de todo mundo. Amanhã começa finalmente o conclave com 133 cardeais com direito a voto para a escolha do sucessor do Papa Francisco. E é sobre isso que a gente vai contar ou conversar com o nosso convidado Rud Assunção, doutor em sociologia e pósdoutor em teologia. Seja bem-vindo, Rud. Me diga uma coisa. Eh, eh, tá me ouvindo bem? Tá me ouvindo bem? Tá me ouvindo bem, Rud? Escuto. Sim. Você me escuta agora? Tô ouvindo. Tô, tô lhe escutando. Agora estamos ouvindo. Me Rud, me diga uma coisa. Por que é que o Por que é que o Brasil não tem nenhum nome entre os tidos como papáveis, quer dizer, como possíveis candidatos ou aspirantes a candidato à sucessão do Francisco? Qual é a razão disso? e e e em ocasiões anteriores, em sucessões papais anteriores, a gente já teve nomes de brasileiros considerados possíveis de ser eleitos papas. Comece por onde você prefere isso. Vamos começar pela segunda pergunta que eu acho que contexto histórico. O o Brasil o Brasil teve o seu primeiro cardeal no início do século XX. Então nós temos um cardinalato recente em nossa terra. Para vocês terem uma ideia, o primeiro cardeal negro foi em 1960. Então, nós temos que perceber também que há um processo progressivo, eh, é um processo crescente de internacionalização e diversificação do colégio cardinalício. Então isso explica também um processo para mais. Tendo isso em vista, eh, o Papa Francisco desde início do seu pontificado que o tempo é superior ao espaço. Isso se aplica inclusive ao contado de hoje com a perda progressudo, o fato do papo aceitaliano eh pouco a pouco foi para segundo para segundo plano. Então, hoje nós temos muitos países que se fazem as mesmas perguntas, mas o critério da igreja hoje é cada vez menos geográfico e cada vez mais cada vez mais associado a critérios de perfil, vamos dizer assim, teológico e também só político. Então nós temos uma certa margem, né, eclesial, porque não tem protagonismo eh no contexto da Igreja Universal, diferentemente de outros, não passaram por grandes carreiras diplomáticas, embora questões episódicas e em termos de trabalho na Santa Sé e não temos cardeis que tem essa proeminência Universal 88 na eleição de João Paulo I, o Papa Albino Lutiano, João Paulo I votando no cardeal Luís que a época era arcebiso de Fortaleza, muito identificado com teólogo da libertação. Vamos dizer, o próprio Freberto fala isso de que ele teria quase sido eleito na na eleição desde João Paulo I, mas isso que você pega grandes vaticanistas como Marco Bolito e outros, você vê que de fato escuta muito eh interna Itália, né? entre aqueles que apoiaram o Siri, eh, o Benelli e João Paulo II acaba aparecendo como esse outsider. Então, Carre, vamos dizer assim, pode ter tido um pouco mais de protagonismo apoiando do que sendo eh nitidamente apoiado. Professor Guga, por favor. Infelizmente o áudio tá com problema. Eu acho que o senhor vai ter que entrar de novo porque tá dando um corte muito grande no áudio. Só um minuto tá ficotando muito. Acho que você o pessoal aí da técnica vai falartivo, mas vai ter ó, fala testa agora. Não, continua. Sim. Me escutam bem agora? Hum. Vamos testar. Fala. É, enfim, prossegue tavaando, mas teste não, ainda tá, ainda tá. O áudio tá ruim. Acho que tem que entrar talvez de novo no link porque tem um tempo já que tá ruim o áudio aqui, né? Tava ruim aí também, não tava, hein? L aqui, aqui eu não ouvi praticamente nada. Agora o que houve e eh tem outras pessoas ouvindo no programa? Não tem. Eu não sei não. Ninguém me disse nada. Não, tava com problema para todo mundo. Todo mundo que tá acompanhando no X, não sei. E no tiveram esse também passaram por esse problema de ouvir pipotado. Tava. Eu achei também que podia ter só aqui, mas dois não, nos dois. nos dois, eu acho que nas duas transmissões, eu acho, estamos falando que problema que pegou as duas transmissões. Então vocês nos desculpem por esse problema técnico. Vamos ver se dá tempo de arrumar. Eh, há tempo ainda [Música] Voltou, deu palma, voltou. Estamos aí de novo e vamos trazer o convidado de volta para pelo menos trocar mais uma ideia por uns minutinhos com ele, porque a gente tem aí o conclum brasileiro papável, não tem papa do Brasil. E a gente tava conversando sobre isso há pouco, até a hora que caiu a live com Rud Assunção, que é doutor em sociologia e pós-doutor em teologia. Então vamos agora ouvir de novo o nosso convidado, se ele já tiver apostos. A gente tava perguntando para ele por que que não tem chance de ter brasileiro no páo. Ninguém aposta em nenhum nome do Brasil, mas também não apostavam no argentino, né, quando ele venceu. Eh, mas até por ter vencido alguém da Argentina, eu acho que isso torna mais improvável a vitória de um brasileiro, né? Eh, seria, é, mas não é só Mas mas não é só isso não. Estamos aí, estamos aí de volta com Rud, vamos lá. Vamos lá, Rud, continua, por favor, agora sem o áudio da pau e sem cair a live. Quem tiver aí no X e no YouTube, vamos nessa. Vamos retomar a conversa agora. Ô Rud, Rud, deixa, deixa, deixa eu te deixa eu te pedir um favor, resume o que você já disse para poder a gente ir adiante, entendeu? Então, se você for repetir tudo que você já disse, então por que é que nós não temos um papável aí? Resume, resume. Então, vou resumir em dois pontos. Eh, primeiro, o processo de o processo de internacionalização do cardinalato, vamos dizer assim, sobretudo alcançando o Brasil, uma coisa do início do século XX. Então, nós temos, por exemplo, cardeis negros, eh, 1960. Então, nós temos, digamos assim, uma igreja, não que vou chamar de periférica, mas ainda não tem a proeminência hierárquica que igrejas europeias de longa data. Então, simplesmente é um processo histórico de longo prazo. Em segundo lugar, nós já tivemos pessoas de destaque respondendo a sua pergunta inicial, como foi o Dom Aluísio Lider no conclave de 1978. Ele foi votado pelo Papa João Paulo I, que era Albino Lutiani. E depois, no Concllaveio João Paulo II, ele teve um papel também importante como grande eh eleitor, embora alguns digam que ele era um dos candidatos, mas vaticanistas experientes, mostram que sempre foi no fim foi uma disputa entre setores dentro do cardinalato italiano, né? Siri de um lado, Benelli do outro e João Paulo II despontou como essa figura carismática no meio e que poôde solucionar o conflito, vamos dizer assim, interno da Itália. Então, hoje cada vez menos a instância geográfica tem peso. Tanto que num mundo tão globalizado, tão universalizado, sobretudo por redes sociais, eh, a figura, vamos dizer assim, a a brasilidade, por exemplo, não contaria grande coisa. Conta o grande perfil, né? alguém que tenha gestão, que seja, vamos dizer assim, um administrador, alguém que tenha um caráter missionário, ou seja, que consiga ir para além do âmbito italiano, porque não só bispo de Roma, mas papa, né? e sobretudo alguém que maneje a cúria romana com grande habilidade. É, se diz, se diz ou não. Eu vi, eu li um dia desse uma reportagem muito interessante no Correio de Lacera, que fala do seguinte: eh o nome que o próximo papa, seja ele for, eh, adotar, ele poderá dizer muito do que será o papado dele ou do que ele pretende que seja o papado dele. Então, eh, o jornal dizia o seguinte, eh, por exemplo, se ele escolhe o nome de João, eh, ele dá alguma indicação razoavelmente segura de que ele poderá estar sinalizando que ele será um papa reformista, como foi o João 23 que sucedeu ao Pio X, entre 58 e 63, se eu não me engano. Eh, se ele se chama, não é, se ele se chamará, se ele se chamará Paulo, ele vai lembrar o Paulo VI, que foi quem consolidou ali as reformas começadas por João 23 e e e que resultaram no Concílio Ecumênico Vaticano I em todas as consequências eh geradas pelo pelo E se ele escolhe Francisco, aí tá na cara que é que é realmente para dar continuidade sem tirar muito e pondo pouco a a aos caminhos que o que o Papa Francisco nos abriu. Isso realmente procede? Isso faz sentido? E você acha que mesmo fazendo sentido, alguém vai adotar um desses três nomes tão marcantes? Pelo menos se isso você falar em João Paulo e João em João Paulo e ter o terceiro o em Bento 17, não é? Ou em Bento 17. Mas diga R. É o todo nome, todo nome papal é um programa. Todos perguntam assim: "Ah, qual é o grande programa de governo de um papa?" O primeiro programa é o seu nome, porque ali ele traz toda uma carga eh de simbolismo, porque assim, alguns papas reproduzem os nomes dos anteriores numa sequência quando eles se sentem diretamente conectados em termos biográficos. Ah, foi o papa da de toda a sua trajetória eclesiástica, o nomeou bispo, nomeou cardeal, eh ele lhe deu cargos na cúria romana. Então, em geral, nomes sequenciais têm muita relação com uma trajetória muito próxima entre o sucessor e o antecessor. Não é só, portanto, afinidade ideológica, mas sobretudo por afinidade biográfica, por proximidade. Isso é muito claro. Então, a, por exemplo, nós podemos podemos ter um papa que escolha um nome fora de todos esses mais recentes para mostrar justamente que ele não se põe sob nenhum signo específico, porque nós temos uma memória recente, nós temos gente de PI 12 para cá, vamos dizer assim, que tem essa memória de médio prazo, então ele pode fazer uma escolha alternativa. Eu assim, é sempre muito arriscado escolher o nome de um papa que antes foi muito forte em termos de imagem e de carisma. Por exemplo, Ben 16 disse que nunca faria sentido adotar João Paulo I, até porque eles eram eh em termos de personalidade muito distintos. Então assim, a eu acho que seria uma grande ousadia, não estou fazendo profecia, né, que um papa se chamasse Francisco I, porque o Francisco já vem com a marca da singularidade. O primeiro Francisco, embora jesuíta adota esse espírito franciscano. Então, alguém que coloca sobre si a carga de ser um novo Francisco de forma tão imediata, seria um papa que daria um passo realmente muito arriscado. Claro, se ele escolhe qualquer outros nomes citados, nós teremos aí uma associação imediata. João 23, um papa reformista, Paulo VI, um papa que no fim das contas, ao mesmo tempo que continua a reforma, tenta colocar a igreja nos trilhos de novo, porque João 23 começou a festa, né? Mas depois alguém tem que limpar o salão, né? Alguém tem que guardar e colocar as coisas em ordem. Então, Paulo VI, ele é o continuador, é o timoneiro, vamos dizer assim, aquele que no fim tem que levar a barca até Bom Porto para que ela não bata numa pedra, né? Eh, num e assim por diante. Então, João Paulo I é aquele que vem, digamos assim, para dar uma interpretação oficial do Vaticano I. Só para entender, João 23 faz a reforma, Paulo VI tenta, começa a reforma, Paulo VI tenta terminá-la e aplicá-la. Mas naquela batalha teológica, João Paulo I acaba exercendo no papel de dar uma interpretação oficial à reforma que Paulo VI tentou dar, mas ele ainda estava dentro, ele estava no olho do furacão ainda. Então de B 16 nitidamente diz que ele deveria ser uma continuação do pontificado de João Paulo II. Então, Bend João Paulo II são, vamos dizer assim, entre aspas, um grande e único pontificado em duas grandes etapas, cada um com a sua singularidade, mas isso é há uma intencionalidade atrás disso. E Francisco, nesse sentido, ele vem para fazer a descontinuidade dessa desse estilo de governança, vamos dizer assim, de qu de mais de três mais de três décadas, né? Estilo de governança, não estamos falando de doutrina, né? Agora de por último, por último, porque já já estamos já estamos estourando o tempo do programa. E aí, e aí uma coisa bem rápida, se alguémesse a faca no pescoço e e dissesse: "Diga rapidamente três nomes nos quais você apostaria para Papa, quais seriam os três nomes?" Vamos, vamos dizer assim, um mais à direita. Vamos se usar as categorias políticas, o herdou da Hungria, um mais à esquerda apontando paraa Ásia, o Tagle, e um mais de centro, que é uma figura mais neutra, mas só que é um pouco desconhecida, é a figura do patriarca latino de Jerusalém, que é o Pizzabala. Pizzabala. Olhe, é isso. Muito obrigado, Rud. Vamos voltar a conversar essa semana quando nada para nos retratarmos diante dos espectadores e começar a ouvir com muita com muita atração eh toda sua fala e que por falhas técnicas, enfim, isso prejudicou a nossa conversa. Se você se você concordar, a gente volta a conversar novamente essa semana. Pode ser? Obrigado. Com certeza. Então, pode ser claro. Imagina. Muito obrigado. Muito obrigado você. Foi um prazer. Tudo de bom para você. B encerre. Um abração. É isso, gente. Teve problema técnico, teve queda de transmissão, mas a gente voltou. A gente ressurgiu com uma fênix e terminou esse programa. Amanhã voltaremos às 18 horas lá no X lá no YouTube e no seu coração. Até amanhã. Ricardo Noblar. Dá um tchauzinho. Tchau, Google. Até. Tchau. Até. [Música]
Fique informado(a) de tudo que acontece, em MeioClick®