O novo conflito entre Israel e o ramas iniciado depois dos ataques no fim de semana também tá servindo de combustível para disputas políticas aqui no Brasil esquerda e direita vem travando um debate intenso sobre os lados do conflito nem sempre de maneira cordial explod terror O senhor cham ter essa é
Verdade vai resp por isso terrorist Ch de terrorista vaier por isso você não é homem de dizer isso não o leitorado evangélico e aliados Jair bolsonaro saíram em defesa de Israel quando estava no governo bolsonaro priorizou a relação com os israelenses e até prometeu levar a Embaixada para Jerusalém Seguindo os
Passos do então Presidente Americano Donald trump entre os governistas o discurso é menos coeso enquanto o Lula Condena os ataques contra civis em Israel ele é cobrado por não chamar explicitamente o Ramis de grupo terrorista e alguns setores da esquerda fizeram gestos de apoio ao que chamam de
Reação do povo palestino ao poderio israelense oal ponto dessa quarta-feira faz uma análise de como a questão Palestina e israelense se tornou tema de debate entre as forças políticas no Brasil e como ela já influencia a campanha para as eleições municipais do ano que vem a gente conversa com cientista político e
Professor da Fundação Getúlio Vargas Guilherme casarões que também Explica as relações históricas da Dire e da esquerda brasileiras com essa disputa de décadas no Oriente Médio eu sou Carolina Mor eu sou o Felipe barini o a ponto de 11 de outubro de 2023 está começando Vem Com a [Música] Gente Professor Guilherme casarões
Bem-vindo aqui ao ponto mais uma vez esse conflito entre israelenses e palestinos existe há décadas mas esse tema nunca foi exatamente muito Central no debate político aqui no Brasil né pelo contrário política externa nunca foi muito relevante nas eleições por aqui só que agora a gente tá vendo
Direita e esquerda se degladiando a respeito da Guerra em Israel e em Gaza já tivemos até bateboca entre deputados Lindberg Farias com a Carla Zambelli na Câmara uma infinidade aí de posts nas redes sociais que que tá acontecendo o que que mudou Em que momento isso virou
Um tema de debate político aqui no Brasil Professor Carol Felipe é um prazer sempre enorme estar aqui com vocês eh esse tema é um tema muito delicado e ele vem tomando contornos aí de política doméstica no Brasil já faz algum tempo na realidade eh para entender isso a
Gente tem que voltar aos aos primeiros anos Lula né ao primeiro governo Lula em que o tema israel-palestina se tornou mais Central paraa política externa brasileira até ali se a gente pega a a história de Israel desde a criação do Estado lá em 47 passando pelos Marcos
Importantes Guerra dos Seis Dias e etc o Brasil sempre teve uma posição eh muito correta muito equilibrada eu diria em defesa da da chamada solução de dois estados mas a gente tava falando de um tema que era fundamentalmente diplomático né no governo Lula Isso muda um pouco porque a gente tem eh primeiro
É um tempo diferente né de de globalização de comunicação em tempo real o presidente Lula sempre se Valeu da chamada diplomacia presidencial ou seja ele mesmo assumia protagonismo de muitas ações de política externa E no caso específico do conflito Celo palestino eh houve dois episódios ali diretamente envolvendo o governo Lula
Que contribuíram para essa polarização para dentro o primeiro deles foi uma tentativa Brasileira de assinar um acordo nuclear com o Irã eh iniciativa essa que envolveu também a Turquia né na chamada declaração de terã e aquele era um momento muito delicado pro conflito Celo palestino porque havia um medo da
Comunidade Internacional de que o Irã tivesse desenvolvendo armas nucleares e que isso pudesse ser usado contra Israel dadas as declarações do então Presidente iraniano mahmud armadin já de que Israel deveria ser varrido do mapa ele negava o holocausto e coisas nessa linha Então essa intenção do presidente Lula de
Conseguir ali uma grande conquista diplomática no Oriente Médio envolvendo o Irã acabou gerando reações repercussões muito grandes eh sobretudo dentro da Comunidade Judaica brasileira que é uma comunidade expressiva a gente tá falando aí de algo entre 100 e 120.000 pessoas no Brasil e que se manifestaram se posicionaram de maneira
Muito clara contra essa tentativa brasileira a época de normalizar as relações com o Irã Então esse foi um primeiro e importante Marco o segundo Marco que que eu também atribuo a essa o início dessa polarização é o momento em que o o o governo brasileiro se coloca à disposição da Comunidade Internacional
Para mediar o próprio conflito e Celo Palestina eh Lula vai a Israel e a Palestina em março de 2010 nessa viagem ele fala inclusive abertamente por uma eh uma audiência de empresários israelenses de que o Brasil teria interesse e o próprio Lula teria disposição de dar continuidade a uma
Negociação de paz que já vha interrompida H há mais ou menos uma década uma década e meia E logo na sequência o Brasil reconhece a Palestina como estado soberano em dezembro de 2010 então isso tudo contribuiu para que o tema fosse politizado internamente no Brasil e
Desde então tudo que a gente vê a gente pode explorar um pouco mais essa história mais recente mas tudo que a gente vê de 2010 para cá de alguma forma é repercussão desse processo de politização do tema não só na política externa mas também na política interna
Do Brasil e a gente viê uma uma aproximação entre Brasil e Israel durante os 4 anos do governo bolsonaro que contou até com uma promessa de transferir a embaixada brasileira para Jerusalém é essa mudança na essa não mudança mas essa decisão de política externa nos anos bolsonaros também
Contribuíram para essa vamos dizer essa polarização do tema aqui no Brasil barine sem menor dúvida E aí eu eu aproveito para contar um pouco da história do meio do caminho né entre Lula e bolsonaro o que que aconteceu eh o governo Lula ele teve essa posição abertamente pró Palestina que é uma
Posição aliás histórica do PT e uma posição que também converge com aquilo que o tamarati históricamente defende porque ser pró Palestina eh obviamente excluindo aquelas pessoas que estão ali celebrando morte causada pelo ramas mas ser PR Palestina É nesse momento ser a favor de uma solução de dois estados que viabilize a
Constituição de um estado palestino e a diplomacia brasileira e o governo do PT em particular sempre mantiveram essa posição de maneira muito clara eh como vamos dizer a diretriz da atuação externa do Brasil nos anos Dilma a coisa toma uma outra proporção em função da radicalização das relações entre Israel
E Gaza que culminaram numa invasão terrestre a Gaza feita pelo exército de Israel já né no governo Benjamin nanar em 2014 que causou milhares de mortes eh de civis palestinos inclusive e que o governo brasileiro condenou nos seus maiores termos Ger inclusive não sei se vocês vão se Recordar de uma pequena
Crise diplomática entre Brasil e Israel na qual o porta-voz da chancelaria exelência época chamou o Brasil Deão diplomático a resposta de Israel é perfeitamente proporcional o paor isso não é futebol no futebol quando o jogo termina em empate você acha proporcional e quando é 7 A1 é
Desproporcional mas não é assim na vida e internacional de sigor a única razão para não termos centenas de mortos nas ruas de Israel é termos desenvolvido um sistema antimísseis e não vamos nos desculpar por isso se não tivéssemos esse sistema haveria centenas de pessoas mortas nas ruas de Israel isso seria considerado
Proporcional ficou muito marcado porque era a época da Copa do Mundo e ele inclusive rebatendo uma declaração do governo brasileiro de que a ação excelência tinha sido desproporcional ele arrematou dizendo que proporcional tinha sido 7 A1 da goleada da Alemanha contra o Brasil que tinha acontecido uma semana antes então Eh essa crise
Diplomática ela foi o primeiro momento em que ficou muito claro que aqueles mesmo da base do governo que defendiam Israel não estavam dispostos a subscrever a maneira como o Brasil vinha conduzindo as coisas logo depois dessa crise diplomática um grupo grande de lideranças evangélicas lideradas por um parlamentar evangélico lincol Portela
Foram a tamarati foram denunciar a posição do governo brasileiro criticá-la de maneira muito dura e naquele momento já Ficava muito claro que no Brasil a o tema israelo palestino ele ficava ali polarizado entre de um lado à esquerda em defesa da Palestina E aí você tem várias gradações obviamente na esquerda
Você tem uma esquerda que eh entende a importância da solução de dois estados uma esquerda que nega a ao que eles cham de entidade sionista o direito de existir como estado ali també bem e você tem na direita sobretudo entre a população e as lideranças evangélicas uma defesa quase que Incondicional de
Israel que tem fundamentos teológicos tem fundamentos ideológicos mas basta dizer que desde 2014 os evangélicos passaram a se organizar de maneira muito articulada tanto na Câmara quanto nas redes e até mesmo nas ruas fazendo manifestações toda vez que o governo brasileiro sinalizava alguma decisão que não contemplasse os interesses estritamente do governo israelense
Daquele momento né E quando o bolsonaro eh sai candidato à presidência da república a gente já tá pensando aqui em 2016 2017 e Vale lembrar que a candidatura do bolsonaro foi oficialmente lançada ele ainda tava no PSC e o bolsonaro tava em Israel né numa viagem que ele fez uma viagem
Parlamentar a Israel em Maio de 2016 e ali que ele lança meio que oficialmente a sua candidatura a presidência mas naquele contexto a gente também tá vivendo nos Estados Unidos a eleição do presidente Donald trump e o trump ele faz uma promessa de campanha que depois vai se materializar eh no governo de
Transferir a Embaixada eh dos Estados Unidos de telavive para Jerusalém reconhecendo portanto algo que o direito internacional não reconhece que é o comando de Israel o controle a soberania de Israel sobre eh sobre a sobre Jerusalém sobre a totalidade de Jerusalém então é naquele momento que o
A partir do momento em que a promessa do trump ela se ela se cristaliza nos Estados Unidos é que isso dá uma munição para que grupos evangélicos aqui no Brasil e sobretudo para que a candidatura do do então parlamentar Jaí bolsonaro pudesse capitalizar em cima disso e repetir a mesma promessa aqui
Bom se o trump fez isso nos Estados Unidos a gente também pode fazer aqui e aí no caso do governo bolsonaro para terminar Vale também lembrar que eh a promessa de transferência da embaixada que não foi cumprida no fim das contas mas ela era uma inflexão essa sim uma
Inflexão uma ruptura eu poderia dizer com o corolário da política externa brasileira pro conflito porque reconhecer Jerusalém como capital única e indivisível de Israel que era fala do presidente bolsonaro vai contra o direito internacional vai contra qualquer perspectiva de uma negociação de paz entre israelenses e palestinos e
Vai contra aquilo que a política externa brasileira sempre defendeu então ali a ao assumir uma orientação completamente distinta de política externa o bolsonaro demarca ainda mais essa diferença e essa polarização que já existia na sociedade brasileira e também no debate público Professor queria analisar um pouco agora
A fala do presidente Lula eh você já apontou bem que a tradição diplomática brasileira é de defesa dos dois estados né Israel e também a criação de um estado palestino E aí o presidente Lula se manifesta dizendo que ficou chocado com os ataques terroristas contra civis em Israel expressou condolências às
Famílias não citou nominalmente o ramaz eh mas destacou que o Brasil não vai poupar esforços para evitar a escalada do conflito inclusive no Exercício da presidência do Conselho de Segurança da ONU eh se a gente lembrar a posição do Lula lá em 2006 quando o ramaz chegou ao
Poder Ele disse que a eleição do grupo eh faria com que o exercício da Democracia fosse levado a plenitude e acreditava que o grupo ia respeitar as regras e os organismos internacionais a gente tem uma mudança aí nesse discurso né sobretudo diante eh da inegável violência do ataque
Terrorista e do ramaz nos últimos dias né Carol acho que o PT Teve muita dificuldade de se adaptar a essa nova realidade da geopolítica do Oriente Médio e sobretudo do conflito israelo Palestina eu digo isso porque o o ramaz ele é um partido político além de ser uma organização que comete atos
Terroristas de maneira sistemática eu pessoalmente tenho uma dificuldade de reduzir o ramaz a grupo terrorista acho que tem mais coisa desenvolvidas mas o o terrorismo que o ramas perpetra é absolutamente inegável e e condenável A grande questão é que ao reconhecer o estado da Palestina como estado soberano
Em 2010 como o Brasil fez Isso dificulta que o Brasil se posicione singularizando o ramaz num contexto em que o ramaz em tese é parte do sistema político palestino então eh acho que o o a reticência brasileira com relação a nomear o ramaz se deve em parte a essa
Dificuldade de como inserir o ramaz dentro desse eh dentro desse sistema Complexo da enfim da sociedade da política Palestina que vem passando por dificuldades conhecidas né E ao mesmo tempo tem aí uma posição brasileira também compreensível que nada tem a ver com o governo do PT que é de não
Considerar como grupo terrorista grupos que eh não são considerados terroristas pela Organização das Nações Unidas então o Brasil por exemplo não tem problema nenhum em chamar alcaida de grupo terrorista ou chamar o o Estado islâmico de grupo terrorista porque isso tá de acordo com as resoluções da ONU no caso
Do ramas como o ramas é considerado um grupo terrorista por diversos países do mundo mas não se trata de um consenso multilateral o Brasil sempre também fica muito eh ali ambíguo na hora de lidar nominalmente com ramaz E aí tem um terceiro agravante nessa história que é
O fato de que membros do PT e membros da esquerda brasileira abertamente defendem o ramas inclusive nesses ataques brutais de de sábado eh a gente viu pessoas de esquerda pessoas inclusive importantes no debate público eh relativizando defendendo então Eh o PT ele se vê ali numa numa situação difícil porque politicamente também uma
Condenação nominal e frontal ao ramaz vai melindrar muita gente que de alguma forma faz parte ou do governo ou dessa base de apoio do Gover essa fal falta de um discurso coeso por parte do dos aliados de Lula e parte da esquerda também vem sendo criticado bastante na oposição tem muita gente da
Oposição que não que criticou o fato do Lula não ter citado nominalmente o ramaz nas suas declarações e até tentado associar o governo ao ramaz usando o argumento de que o grupo parabenizou o presidente quando ele foi eleito Você considera que isso faz algum sentido essa essa tentativa de ligar o ramaz ao
PT e uma outra pergunta aproveitando Você considera que foi um erro Lula não citar nominalmente o ramaz aproveitando esse seu comentário agora sobre a esquerda e o grupo Palestina olha Felipe do ponto de vista estritamente político eh citar ou não citar o ramass pros efeitos que o Brasil pretende com as
Notas de Condenação não faz tanta diferença assim então eu acho que a opção do Brasil foi por uma nota mais eh aséptica por um lado mas que não geraria nenhum tipo de melindre ou nenhum tipo de contestação por parte daqueles que apoiam o governo Lula Então esse é o
Primeiro ponto eh mas eu acho que o Lula poderia Na verdade o governo brasileiro poderia singularizar mas de novo Lembrando que se a gente pega a história das das notas do Itamarati com relação a conflito Celo palestino o ramaz eh entra de maneira muito lateral nessas condenações né o governo brasileiro
Prefere falar em foguetes vindos de Gaza eh ou eufemismos dessa forma para Justamente não nomear o o ramaz agora isso não significa ainda que eu entenda que isso é um caldo perfeito para as fake News que estão circulando por aí isso não significa que haja nenhum tipo
De relação íntima entre o partido dos trabalhadores o presidente Lula e o ramaz eh o ramaz ele pode pode se manifestar a favor de governos aob de outros países do mundo como ele faz eh houve uma crítica inclusive do ramaz ao governo bolsonaro quando houve a promessa pela primeira vez de
Transferência da embaixada em Jerusalém mas a não ser essas menções muito pontuais de alguns membros do PT em defesa do ramaz eu não vejo eu não vejo nenhuma Associação mais específica nen umaa linha de financiamento nenhum tipo de apoio mais consistente do PT com relação ao ramaz e muito menos
Vice-versa Professor eh ainda que o presidente Lula tenha dado essa declaração muito alinhada eh ao histórico da nossa política externa né de defesa de dois estados e de de condenar os ataques a gente teve outras pessoas do governo de de partidos próximos também se manifestando o ministro da secretaria de comunicação
Alexandre Padilha o assessor especial da presidência para assuntos internacionais e ex chanceler Celso amorm eh se manifestaram condenando os ataques mas fazendo críticas a Israel PT e pessol também divulgaram notas nessa linha o pessoal inclusive chamando a política israelense para Gaza de regime de aparthaid eh diante de tudo isso que a
Gente tá falando aqui isso cria uma contradição dentro do governo ou é possível acomodar todos esses pontos de vistas eh de Defesa do povo palestino e eh mantendo a condenação aos ataques terroristas Olha eu acho que se o governo se mantiver consistente na maneira como se expressa diante do
Conflito e sobretudo se o governo mantiver uma linha de defesa da solução de dois estados de uma eventual negociação de paz uma retomada da negociação de paz eu acho que essa esse é o caminho a ser adotado eh internamente ao governo sempre haverá contradições e isso não acontece só com
Relação ao ramaz Palestina isso acontece com relação à Venezuela a Nicarágua e a tantos outros regimes ou circunstâncias em que não necessariamente a posição oficial do Brasil e do governo Lula serão a posição eh do dos dos membros que de alguma forma compõem a base do governo Então eu acho que essa
Acomodação ela é natural eh eu acho que é é mais fácil o PT administrar uma nota mais sóbria eh que possa sofrer críticas por parte da sua própria base do que eh administrar uma crítica da oposição com relação a a enfim a uma colocação meio fora do lugar
Ou uma defesa que é considerada meio meio eh inapropriada por parte de alguns e eu diria que o governo Lula tem conseguido administrar isso de uma maneira razoavelmente boa Lembrando que ninguém esperava o que aconteceu desde sábado então eh eu acho que houve também muito pouco tempo paraa formulação de uma posição
Eh estruturada e Clara com relação ao que tá acontecendo sendo ali mas eu entendo que os danos políticos eh ou o rescaldo dos problemas políticos eles acabam transbordando pra política interna brasileira de novo esse é um caminho que a gente já segue há mais ou
Menos 15 anos e eu não sei se tem muita volta na verdade eu acho que cada vez mais o tema vai ser objeto de debate parlamentar objeto de debate na imprensa debate acadêmico obviamente e claro dentro do próprio governo isso tem que ser alinhado de maneira mais clara e a
Gente Espero que que se consiga até porque Itamarati tem aí uma uma força gravitacional muito grande para poder né acomodar de alguma forma as posições diferentes que a gente observa dentro do próprio governo casarões não tem como a gente terminar esse episódio Sem mencionar que ano que vem a gente tem
Eleições aqui no Brasil eleições municipais e a campanha do deputado Guilherme bulos a Prefeitura de São Paulo já sofreu uma baixa relacionada à crise entre Israel e o ramas o ex-secretário Estadual de Saúde de São Paulo Jan gorin que coordenava o programa de governo na área de saúde e é
Judeu anunciou seu afastamento da pré-campanha a gente pode ver uma repetição de eh eh incidentes assim de afastamentos assim aumentando a pressão por uma resposta mais dura da esquerda em relação ao ramas barine eu acho que eh os efeitos do conflito sobre o cenário político Nacional já tão se
Fazendo sentir e de novo eles tendem a acontecer de maneira muito visível eh sobretudo no Parlamento e e na crítica da opinião pública a maneira como o governo Lula se posiciona diante do conflito o que a gente viu do do abandono do do então coordenador do programa de saúde da candidatura do
Bolos eh eu acho que não tende a se repetir porque as circunstâncias foram absolutamente específicas a gente tá falando de uma figura eh judia mas super respeitada no meio que tem ali uma uma trajetória de contribuição inclusive eh junto a governo de esquerda que achou
Que o o pessoal e o bolos deveriam ter tido posições mais duras com em relação ao ramas e a posição dele é absolutamente legítima e compreensível faz parte inclusive do jogo político agora eh quantas outras prefeituras teriam eh circunstâncias semelhantes que justificariam qualquer tipo de né preocupação no cenário eleitoral
Municipal eu acho que poucas quase nenhuma talvez nas grandes cidades onde há uma concentração eh relativamente expressiva da Comunidade Judaica Rio São Paulo principalmente mas de resto eu acho que esse é um debate que vai perdurar no Parlamento dentro do próprio governo e na opinião pública e claro eh
O principal eh ator desse processo Aqui no Brasil é o governo Lula que vai ter que tomar eh medidas aí ou ou posicionamentos um pouco mais claros e cautelas obviamente dentro desse processo para não correr o risco de que dentro da sua própria base a gente tenha problemas dessa mesma natureza como a
Gente viu na candidatura do do candidato Guilherme bomos guiler casaroes Muito obrigado pela sua participação pelas suas explicações fantásticas eu a Carol a gente agradece o ouvinte também agradece muito volte sempre aqui ponto Obrigada Professor um abraço até a próxima sempre um prazer gente [Música] Obrigado Esse foi o ponto de hoje o
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