[Música] na última terça-feira o presidente dos Estados Unidos Joe biden fez um dos mais duros discursos de apoio a Israel depois dos ataques do ramas ele condenou que chamou de barbárie contra a população civil e prometeu aumentar o apoio aos israelenses inclusive militar mesmo antes do conflito Israel era pauto
De primeira importância no meio político dos Estados Unidos Democratas e republicanos raramente perdem oportunidades para mostrar suas credenciais PR Israel seja por motivos ideológicos religiosos ou só para garantir uns votos a mais com a intensificação da Guerra o tema deve entrar na campanha pela casa branca e
Parte do congresso no ano que vem enquanto biden reitera a sua ligação de longa data com Israel Donald trump apela para informações falsas como uma suposta infiltração do ramas pela fronteira com o México o al ponra essa sexta-feira Analisa longa e complexa a relação entre Estados Unidos e Israel e como esses
Laços norteiam alguns dos rumos da política externa americana há décadas quem conversa com a gente é Maurício Santoro cientista político e colaborador do Centro de Estudos políticos e estratégicos da Marinha ele também fala sobre como Israel pode afetar a ajuda ocidental a Ucrânia eu sou Carolina
Moran eu sou o Felipe barini o a ponto de 13 de outubro de 2023 começa agora vem com a [Música] gente Maurício Santoro como sempre um prazer tê-lo aqui no al ponto e a gente tá numa semana que foi bem quente pra política externa no mundial com essa
Guerra que parece longe do fim entre Israel e o ramas mas a gente vai falar de um outro ator que tá diretamente envolvido nesse nesse conflito que são os Estados Unidos na terça-feira o presidente Joe biden deu uma declaração incisiva de apoio a Israel prometeu a
Ajuda militar que já tá chegando e ele não usou a expressão uso restrito da força sugerindo que ele deu sinal verde para uma ofensiva de ampla escala em Gaza para você essa foi a reação esperada do governo americano B Olá Felipe Olá Carolina realmente tem sido Dias muito intensos né com com várias
Tragédias humanitárias acontecendo e essa mudança de atitude também dos Estados Unidos né porque até agora a grande crise internacional do governo biden era a guerra na Ucrânia e com o início desse novo conflito no Oriente Médio biden está se reposicionando né e oferecendo ali uma ajuda muito muito
Abrangente a Israel não se limita ao presidente dos Estados Unidos houve também uma delegação do congresso americano com deputado e senadores que foi a Israel se encontrou com o primeiro-ministro e além dessas declarações públicas né os Estados Unidos enviaram Uma Força Tarefa naval pro mar mediterrâneo né capitaneada ali
Por um porta-aviões que é também um gesto muito significativo em termos desse apoio político militar que que a gente pode esperar como é que vai se dar de fato essa ajuda americana bom primeiro Israel vai ter necessidade de uma quantidade expressiva de armamentos munições né quer dizer algum auxílio
Econômico também para poder levar adiante essa nova guerra na faixa de gaza então provavelmente os americanos vão arcar com uma parte muito considerável desses custos né e há também todo esse apoio político e diplomático sobretudo no sentido dos Estados Unidos pressionarem a autoridade Palestina quer dizer os outros grupos
Palestinos que não Ramis né e uma série de países árabes né ali próximos a Israel em particular o Líbano para que eles não se envolvam nesse conflito né para que a situação de Israel não piore ainda mais Maurício há reféns americanos capturados pelo ramaz e grupos Aliados
Você acredita que possa haver algum tipo de ação de resgate dentro de Gaza envolvendo tropas dos Estados Unidos como aconteceu em situações parecidas no passado em outros lugares do mundo bom no que diz respeito ao conhecimento do terreno na faixa de gasa né a capacidade de inteligência ou mesmo a habilidade
Das forças especiais e o exército de Israel não deve nada a ninguém Acho que são a tropas mais bem Preparadas inclusive do que as Americanas para operar naquele terreno claro que agora há um problema muito grave em termos da credibilidade do serviços de inteligência porque esses ataques surpresas do ramaz pegaram o governo
Israelense Complet amente desprevenido né então provavelmente também vai haver ali muitos requerimentos né do governo de Israel ao governo americano pedindo ajuda né em termos ali de monitoramento de de mais informações de inteligência mas eu não acredito que isso chegue no nível operacional da gente ter digamos
Uma unidade como os seos da Marinha americana entrando na faixa de gás acho que as forças especiais do próprio Estado de Israel seriam capazes de fazer isso se identificarem essa oportunidade né se conseguir ali descobrir onde é que os reféns estão escondidos né agora é claro que há muito o que as forças
Armadas dos Estados Unidos podem fazer para ajudar Israel né em particular por exemplo na questão das munições inteligentes o que num tipo de Guerra Urbana como é Faixa de Gaza né uma uma área densamente povoada munições de alta precisão Fari uma diferença muito grande nesse conflito em particular para diminuir as pressões internacionais
Contra Israel que vão ser muito intensas né quer dizer entrar numa área que tem muita população Civil onde há um enorme risco né de de tragédias humanitárias Então esse apoio americano pode se dar nessas múltiplas dimensões você mencionou rapidamente o posicionamento dos navios de guerra ali na Costa de
Israel eh inicialmente os Estados Unidos disseram que se trata de uma mensagem de apoio e também a outros atores regionais para que não aproveitem o momento você vê algum risco de participação direta dos Estados unidos nessa ofensiva bom a grande importância dessa essa presença do porta-aviões e de outros navios de
Guerra ali no Mediterrâneo é sinalizar pros países árabes né que Israel não está sozinho né que os Estados Unidos estão ali dando esse apoio militar político econômico ao país isso é importante sobretudo pro caso do Líbano né a grande incógnita que a gente tem neste momento é se determinados grupos
Né da política libanesa em particular o resbolar iriam se juntar ao ramas e lançar também uma grande ofensiva contra Israel porque porque isso forçaria os israelenses a lutar uma guerra em dois em duas frentes né no Sul na faixa de gaz e no Norte no Líbano qu dizer nos
Últimos dias houve uma série de ataques vindos do Líbano do rebolá alguns pontuais também vindos da Síria mas até agora nada que realmente representasse uma ofensiva em larga escala mas esse risco existe tá muito presente então essa presença americana de algum modo né Passa esse tipo de mensagem e esse
Engajamento americano também é importante porque nesses nos últimos anos ao longo da década atual Israel tinha negociado alguns acordos muito relevantes com com países árabes né os acordos de Abraão com os Emirados Árabes Unidos com Baré depois com Marrocos e o início de um diálogo extremamente
Importante com a Arábia Saudita e um dos objetivos do ramaz ao lançar esses ataques sem precedentes contra Israel é exatamente tentar perturbar essas negociações tentar evitar que esses acordos sejam implementados e fechar a porta para novos diálogos desse tipo então havendo também ali uma pressão americana para que esses diálogos
Continuem aumenta a possibilidade de que Israel consiga fazer um uma negociação de paz também com outros vizinhos Sobretudo com a Arábia Saudita que nesse momento é o ator mais importante engajado nesse diálogo com os israelenses esse processo de aproximação parece está encerrado E fracassou então isso é uma derrota para Israel de certa
Forma também paraa Arábia Saudita e também para os Estados Unidos para o Irã ver esses dois rivais eh se aproximarem e pensarem conjuntamente como articular suas políticas externas foi interpretado como uma grande ameaça avançando agora pro lado político Maurício queria que você explicasse um pouco pra gente os motivos dessa aliança
Tão próxima entre Israel e Estados Unidos que envolve muitos Bilhões de Dólares em ajuda ao longo das últimas sete décadas sem dúvida né Ela é uma das Alianças Chaves na política externa Americana e tem sido assim sobretudo desde a década de 1960 e oos Estados Unidos foram muito importantes na
Criação do Estado de Israel mas naquele momento o Israel não Era exatamente um um aliado tão próximo assim dos Estados Unidos né tinha uma ligação política até muito mais forte com as esquerdas globais né Mas a partir da Guerra dos Seis Dias em 1967 os americanos passam a identificar
Israel como um parceiro estratégico na região há várias razões para isso né quer dizer uma delas é uma identificação política cultural quer dizer é um país que se desenvolveu muito se tornou um país rico é um país democrático eh é um país cuja religião hã eh está dentro de
Uma tradição ocidental Judaica Cristã E que ao longo das últimas décadas nos Estados Unidos n levou também a a formação de uma grande aliança político-religiosa Juntando os evangélicos e a Comunidade Judaica nos Estados Unidos Para apoiar a Israel então isso se tornou alguma coisa extremamente influente também na maneira
Como é formulada essa política externa e hoje isso é um consenso bipartidário né envolve tanto o partido Democrata quanto o Partido Republicano é um dos poucos grandes temas político diplomáticos Nos quais os dois partidos estão de acordo né agora os Estados Unidos são uma grande potência com uma agenda
Internacional muito compa e por vezes contraditória então ao mesmo tempo que existe essa aliança com Israel e ess esse compromisso em proteger o país os americanos também T muitos Aliados entre os países árabes né Por exemplo caso da Arábia Saudita por exemplo do Egito e nem sempre é fácil conciliar todos esses
Interesses Então como é que Isso se traduz por exemplo no caso das Guerras né os americanos apoiam Israel né então fornecem armamento fornecem ajuda Econômica mas também procuram controlar o comportamento eh do governo israelense impor alguns limites e colocar algumas restrições os americanos também apoiam a criação de um estado palestino né é
Parte desse grande conjunto de países né que que estão ali engajados nesse tema e nesses últimos anos né do governo Obama para cá essa relação dos Estados Unidos com Israel tinha se deteriorado bastante por divergência entre os americanos e os israelenses na questão da expansão dos assentamentos israelenses na S Jordânia
Em Jerusalém oriental né então sobretudo Na década passada Esse foi um tema muito complicado né que criou ali vários problemas o primeiro-ministro de Israel era o nanaho né numa dessas suas muitas passagens pelo cargo o Presidente Americano era o Obama no governo trump essa relação avançou com apoio americano
Aos acordos de Abraão e agora no governo biden a gente tá vendo essa retomada da aliança com o apoio americano a essa nova guerra na Faixa de Gaza não tem como não falar você até mencionou rapidamente mas não tem como não falar do papel de Israel na política americana
Sem falar do Lobby judaico dentro da de Washington Especialmente na figura da ipac Qual o poder que esse Lobby tem entre deputados senadores e até presidentes bom o governo jailene ao longo dessas várias décadas foi muito habilidoso em construir uma rede de apoio muito Ampla dentro da sociedade
Americana que envolve não só a Comunidade Judaica mas também os evangélicos né também outros grupos né E que estão muito presentes ali num trabalho diretamente com o congresso com os parlamentares né ah a ipac é a associação mais talvez mais relevante maior impacto político dentro dessa rede
De de movimentos né mas ela de modo algum é única né isso vem também dessa semelhança entre as duas culturas entre os dois países né Os muitos americanos que vão a Israel para estudar para trabalhar ou como turistas a quantidade grande de israelenses que algum momento morou nos Estados Unidos então por
Exemplo o próprio primeiro Ministro nanaho né morou nos Estados Unidos muitos anos teve uma carreira como executivo de empresas de consultoria no país antes de entrar na política a a ex-primeira ministra de Israel Golda meir né que foi uma figura importantíssima para Israel na no nas primeiras décadas né Eh cresceu nos
Estados Unidos né ela nasceu na Ucrânia Mas emigrou criança pros Estados Unidos então tem uma ligação que é muito profunda entre as duas sociedades né E é claro que quando há uma guerra desse tipo quando há uma crise desse tipo eh os Estados Unidos vão ver esse momento
De de tensões sobretudo da perspectiva israelense é muito mais difícil pros americanos compreender o ponto de vista dos países árabes dos palestinos porque a força desses laços é muito mais frágil né entre a comunidade árabe Americana e e e os países árabes no oriente médio e norte da África falando especificamente
Do Joe biden as relações dele com netan aro apesar de antigas Ultimamente não tem sido as mais cordiais especialmente por causa da ofensiva eh do Premier israelense nessa tentativa aí de mudar o sistema Judiciário do país agora o biden parece que não tem muita escolha a não
Ser abrir as portas da Casa Branca para ele né é sem dúvida né e é um apoio que tem se colocado sem restrições é muito diferente daquele que a gente vê em outros países né se a gente pegar por exemplo países como a China como a Rússia também condenaram os ataques de
Do ramaz numa linguagem mais moderada né E tem evitado também um um um apoio às ações militares de Israel né são são governos que TM ressaltado por exemplo a importância de se encontrar uma solução pacífica pro conflito árabe israelense de se levar adiante o plano da construção de um estado palestino
Independente então é uma outra maneira de ver esse problema todo né E como você bem mencionou o ano de 2023 mesmo antes desses ataques do ramaz de início de outubro já vinha sendo um ano muito duro em Israel eu diria que essa crise envolvendo o governo e a suprema corte
Foi a pior crise da política doméstica israelense desde a criação do Estado né porque ela colocou em cheque ali uma série de preocupações dos israelenses com a democracia com excesso de concentração de poder ali no primeiro-ministro houve meses e meses de enormes manifestações de rua contra o primeiro-ministro nanaho e isso agora se
Traduziu também no momento que que o país está vivendo porque bom embora haja agora um governo de unidade Nacional né juntando também forças da oposição há uma enorme insatisfação da opinião pública israelense com o desempenho de nanaru no cargo né então as pesquisas de opinião estão mostrando que em torno de
55% dos israelenses eh gostariam que ele renunciasse agora né que não fosse ele o líder político a conduzir Essa guerra e isso acontece porque há essa percepção de que o nanaho simplesmente não conseguiu se preparar não conseguiu preparar o exército as forças de inteligência para entender o que iria
Acontecer né para tentar ali prevenir esse ataque do ramaz tentar se preparar para isso né E também para muitos israelenses essa profunda divisão do país ao longo dos últimos meses né enfraqueceu muito também a capacidade do Estado em se preparar enfim o exército estava muito mais preocupado com a s
Jordânia com os conflitos in genin do que o que vinha acontecendo na faixa de gaza então também é um momento muito difícil pro nanaho dizer Claro ele é um político extremamente habilidoso é um dos grandes sobreviventes da política de Israel Mas é difícil acreditar que a carreira política dele vai sobreviver ao
Choque que foram esses ataques né eles são comparáveis para Israel ao que os atentados de 11 de setembro de 2001 foram pros Estados [Música] Unidos ele já deveria ter formado esse governo de União Nacional deveria ter retirado esses extremistas do governo dele como Ben vires mich ter colocado
Gente séria como Ben gantes como o yair lapid ter formado esse governo para ir sim tentar lutar mas não será algo fácil e no partido Democrata além de biden no passado a gente já viu algumas vozes saindo em defesa dos palestinos mas depois do ataque de F do fim de
Semana essas vozes praticamente sumiram a deputada alessandre caso CZ que é Dala Progressista do partido chegou a condenar um protesto para Palestina ocorrido no Times Square essa semana essa movimentação também tem um pouco a ver com a eleição do ano que vem né Não sem dúvida né e num momento também bem
Difícil da política americana por exemplo o congresso americano tá vivendo uma série de crises inéditas que culminaram ali no no afastamento pela primeira vez na história de um presidente da Câmara dos Deputados né o Kevin mccarty e que vem muito dessa dificuldade de se conciliar uma ala mais
Moderada dos republicanos com um grupo mais exaltado né que apoia o trump e também é uma série de discussões políticas né de um de um certo questionamento do financiamento da guerra na Ucrânia né se esses recursos estão sendo bem aplicados pelo governo ucraniano se haveria maneiras melhores
De se usar esse dinheiro e agora isso vai essas questionamentos vão aumentar porque é claro que a Ucrânia vai seguir sendo importante pros Estados Unidos mas ela agora vai ter que dividir as atenções com Israel então vai ser também um momento complicado ali mas pelo menos agora nesse início do conflito o apoio
Americano a Jael é é praticamente sem restrições né Pode ser que isso mude porque vai ser um conflito muito duro muito desgastante para Israel e e quando se realmente caso os israelenses ocupem a faixa de gaza né Isso vai significar um um risco enorme de de uma tragédia
Humanitária ali né então a pressão internacional sobre Israel vai ser muito grande também você acha que o tema vai vai então ele vai entrar pelas eleições do ano que vem Ah com certeza né então em 2024 a gente vai ter uma campanha presidencial nos Estados Unidos em que as discussões sobre política externa
Sobre conflitos internacionais vão lidar com temas como a Ascensão da China a a guerra entre a Rússia e a Ucrânia esse novo conflito em Israel e qual é o papel dos Estados Unidos nisso tudo né e acho que aqui vale a gente lembrar né fazer aqui uma espécie de fotografia do mundo
Agora em 2023 nós estamos vendo a pior guerra na Europa desde 1945 um novo conflito no Oriente Médio uma tragédia humanitária no Cáucaso né o Êxodo da população Armênia de nagorno karabar tudo isso junto ao mesmo tempo né Eh no ano passado houve oito guerras acontecendo simultaneamente O que foi o
Pior indicador desse tipo desde o fim da guerra fria Então por que que tem tantas crises ocorrendo né simultaneamente porque nós estamos vivendo um momento em que a relação entre as grandes potências os Estados Unidos a união europeia a China e a Rússia estão péssimas né então
Isso está tornando muito mais difícil a negociação de consensos globais a mediação internacional para crises né ah e e e tudo a trava né então esses conflitos locais que em outras circunstâncias talvez pudessem ser contidos talvez pudessem ser controlados ali em alguma maneira agora estão aflorando e indo ali pro primeiro plano
Das relações internacionais Maurício desde os tempos do Obama na Casa Branca não se falava a sério em negociações entre palestinos e israelenses nem mesmo biden pareceu se engajar tanto no tema apesar das menções esporádicas a solução de dois estados você vê alguma perspectiva de Num futuro próximo est
Estos Unidos voltarem a atuar de forma mais incisiva mais prática em uma solução política para Israel e a Palestina o apoio formal dos Estados Unidos a uma solução de dois estados tem sido uma constante na política externa americana Mas é claro que houve presidentes que se engajaram muito mais
Do que outros né nessas propostas eu diria que o último Presidente Americano que realmente teve chances de fazer um grande acordo na área foi o Bill Clinton lá no iniciozinho da década de 2000 né no início do século onde ele quase consegui um acordo muito expressivo de
Lá para cá a gente teve transformações nisso inclusive também porque se nós olharmos as grandes crises do Oriente Médio no século XXI elas não trataram do conflito árabe israelense né foi a guerra civil na Síria eh foi ali e toda a questão da primavera árabe né das
Revoltas no Egito na Tunísia então o conflito árabe israelense tinha ficado ali num segundo plano tinham acontecido Claro os conflitos em Gaza né quatro grandes conflitos ali Desde 2005 mas eles não tiveram o mesmo peso a mesma influência que essas outras guerras na região então também acabaram saindo um
Pouco do radar né Eh dos líderes americanos e mesmo se nós olharmos os acordos de Abraão né esse esforço de Israel de normalizar suas relações com países árabes Se eles forem bem sucedidos eh o movimento palestino vai ficar também um tanto isolado né porque qual vai ser o incentivo de Israel para
Fazer grandes con a autoridade Palestina se Israel tiver por exemplo uma boa relação com a Arábia Saudita com os outros com os Emirados do Golf né quer dizer vai vai criar um um novo cenário estratégico e tem a grande questão também do Irã né o que que vai acontecer
Com esse Irã que se tornou mais assertivo que negociou uma rede de alianças muito amplas no Líbano eh na na Síria no Iraque né e que também é um país que está aqui no no no coração né Desse furacão dos Últimos Dias quer dizer a imprensa americana chegou a publicar algumas reportagens eh
Afirmando que haveria um envolvimento iraniano nesses ataques depois essas notícias foram desmentidas tanto pelo governo americano quanto pelo israelense mas continua a ver todo uma suspeita né Toda uma preocupação se há de fato ou não um envolvimento iraniano nessa nesses últimos ataques do ramaz e como é
Que o Irã vai reagir à possibilidade de uma nova ocupação israelense da Faixa de Gaza queria concluir esse episódio falando de um país que você mencionou pelo menos duas vezes agora mas que sumiu um pouco das grandes discussões de lideranças e das manchetes de jornais que é Ucrânia tem algum já antes mesmo
Da guerra do do ramaz Israel a gente já viu um risco de redução do da Ajuda internacional para Ucrânia que tá concluindo a sua contraofensiva de Primavera agora esse risco pode se intensificar com a guerra no Oriente Médio Sem dúvida né a situação do governo ucraniano vai ficar mais difícil
A guerra tem prolongado muito com poucos ganhos PR os ucranianos né Essa contraofensiva de primavera não conseguiu os resultados que eram esperados dela eh houve uma série de problemas de política doméstica na Ucrânia em particular um escândalo de corrupção no Ministério da Defesa que acabou levando a queda do ministro e uma
Satisfação dos doadores internacionais dos Estados Unidos do da União Europeia é porque eles querem garantias de que esse dinheiro que eles estão dando paraa Ucrânia vai ser realmente efetivo e enfrentar a Rússia né então são complicações ali significativas né E lembrando também que Israel tem uma ligação demográfica cultural política
Muito forte tanto com a Ucrânia quanto com a Rússia é uma quantidade muito grande de israelenses ou nasceu na antiga União Soviética ou descende de pessoas que em algum momento né viveram lá né então se estima que hoje numa população em torno de 8 milhões de habitantes de Israel pelo menos 1 milhão
Delas é de origem rúsia ucraniana então isso faz com que essa guerra também tenha um peso grande dentro da política israelense o governo Russo nos últimos anos tinha cortejado muito Israel tentando se aproximar fazendo acordos havia até uma parceria pessoal muito forte do Putin com o nanaho né dos dos
Vários momentos em que eles conviveram juntos no no governo mas atualmente há um um um certo desapontamento dos israelenses com a resposta russa aos ataques do ramas que os consideram que foi muito tíbia né que foi muito frágil diante da gravidade do momento que eles estão [Música]
Vivendo ma Santoro como sempre um prazer tê-lo aqui no al ponto um ótimo fim de semana para você e volte sempre Valeu Maurício um abraço muito obrigado Felipe Muito obrigado Carolina O prazer é meu esse foi o ponto de hoje o podcast Diário da do Globo nessa conversa a gente conta com a
Participação de toda a equipe do jornal as mesmas pessoas que levam até você informação e análise de qualidade todos os dias quer saber mais assine o globo acesse assine oglobo.com.br e confira todas as notícias e reportagens especiais a edição foi de João Guilherme Lacerda a produção de Ana Clara Serafim até mais até
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