A imagem de uma interminável fila de carros deixando a região de nagô no canabar deu caro a uma crise de segurança que se arrasta a décadas a região é disputada entre Azerbaijão e Armênia e foi cenário de uma nova ofensiva militar na semana passada depois de um longo bloqueio militar as
Forças do Azerbaijão dizem que vão assumir o controle da área eliminando que sobrou de resistência armada agora milhares de pessoas estão a caminho da Armênia Em Busca de Um Abrigo Seguro deixando para trás seus bens suas casas e suas histórias diz que tava muito perigoso que ela é a
Família tiveram primeiro que se esconderam um Hangar depois num porão que o tiroteio estava por toda a parte o tempo todo não existe uma única chance de eu voltar para lá ela disse a crise também conta com a participação de outros governos a Turquia já parabenizou Azerbaijão pelo ofensiva e
Pediu que a Armênia mão de paz do país vizinho já Rússia que tem um papel de moderação vem trocando farpas com os armênios qual ponto de hoje análise o conflito e na Gol no Canabarro uma questão que tem origens no processo de desmantelamento da União Soviética e que pode causar uma
Nova crise humanitária na região para nos ajudar a entender esse tema complexo convidamos Heitor Loureiro pesquisador associado do grupo de estudos e pesquisa sobre o Oriente Médio ele ainda fala sobre a reação de organismos internacionais como a ONU eu sou Carolina Mourão eu sou o Felipe barine UOL ponto de 27
De setembro de 2023 está começando vem com a gente [Música] Heitor Loureiro bem-vindo ao ponto para falar de um tema que é denso que as pessoas estão ouvindo falar muito mais que tem mais dúvidas do que certeza na cabeça de quem eu acompanha diariamente como você o faz por isso antes da gente
Entrar na crise de segurança em si Especialmente na crise humanitária envolvendo Armênia Azerbaijão além de outros países queria que você explicasse para a gente o que que é esse enclave de nagô do carabar que tanto se fala nesses dias é uma questão muito complexa né hipotecas da União Soviética a gente
Fala de um território que tem a maioria populacional Armênia cerca de 120 130 mil pessoas que estão dentro do que é reconhecido internacionalmente como a república isso não é uma situação nova essa situação ela se configurou há 100 anos atrás mais ou menos no começo da União
Soviética é quando Houve essa divisão e deixar essa região com a república socialista Soviética do Azerbaijão e não com a república socialista Soviética da Armênia de onde as pessoas desse tem Clave desse lugar dessa região se identificam né se identificava hipertensivo Então essa questão de namoro Canadá é uma daquelas várias
Questões a gente pode falar também da Crimeia de do Hans que indonés que possa né outros lugares no espaço soviético de que a configuração durante o não Soviética era uma né Essas divisões vão fazer muito diferença na época não sobética porque era um país só quando nós temos o colapso soviético que nós
Temos a transformação das Fronteiras das República soviéticas em fronteiras nacionais de países independentes aí a gente vai ter uma série de conflitos e confrontos porque afinal de contas tem pessoas entre aspas do lado errado das Fronteira Aí talvez um conflito de namoro canabar sejamos mais candentes nesse sentido então professora a gente
Pode dizer que nesse caso da disputa entre Armênia Azerbaijão é um conflito herdado do processo de dissolução da União Soviética Nem só ter dado o Carolina como gestado também no período soviético ali a gente tem na região do cálculo da região do cáucas lá na cabeça ela fica entre seria o sul
Da Rússia ao Norte do Irã e a leste da Turquia então é um lugar ali que historicamente a gente chama de uma esquina do mundo né as rotas importantes de comércio passaram e passam ali então essa região historicamente é uma região muito desejada pelos músculos desde o império Russo porque é uma região
Estratégicamente muito relevante e importante quando nós temos a alfabetização e a transformação desses vários lugares em uma república em uma união das repúblicas soviéticas nós vamos ter algumas mudanças populacionais demográficas e fronteiristas feitas por moscou para poder administrar melhor esses essas regiões e uma delas é regiões de namoro
Canabarro que é como eu disse entregue para administração do Azerbaijão para num mesmo nomes atacada por assim dizer nós temos o Azerbaijão se tornando um pouco menos uniforme do ponto de vista demográfico já que agora esse território abriga uma comunidade Armênia muito grande e ao mesmo tempo e enfraquece
Armênia que também tem uma parte do seu território entregue para um outro país Então nesse sentido é uma estratégia de Moscou naqueles primeiros anos de União Soviética de poder dividir e conquistar melhor territórios que naquele momento fazendo sentido para Moscou e para lógica Soviética mas que historicamente
Tem relações conturbadas com o poder de Moscou antes eu continuar para a próxima pergunta só para ouvinte se situar Heitor que também é professor ele tá falando com a gente de uma sala de aula então vocês podem escutar alguns barulhos de vez em quando não se assusta ele está literalmente no ambiente de
Trabalho agora Heitor chegando a crise atual ela vem na esteira daquela guerra de 2020 quando milhares de pessoas morreram a gente lembra das cenas de violência das explosões e que ela chegou ao fim com a cor de cessar-fogo que foi velado pela Azerbaijão e enquanto os as
Séries celebram que eles vêm como uma vitória militar para muitos armênios aquele acordo naquela época foi considerado uma traição né o seguinte quando nós temos o fim da nossa ética quase 15 instantaneamente os armênios eles entram numa guerra deflada uma guerra para saber quem vai controlar
A região isso no final dos anos no começo dos anos 90 Essa guerra ela é vencida pelos argumentos Então os armênios que a república aceitaram essa derrota e ao longo dos das décadas que se passaram até um vídeo que você comentou o Azerbaijão tem uma retórica de carabá faz parte do
Azerbaijão e que um dia nós vamos retomar aí um dia todos os refugiados fazer isso tiveram que deixaram a região voltariam para sua cidades e casas Isso vai acontecer no ano de 2020 no contexto que o mundo estava distraído pela pandemia de certo porque ações econômicas
Esse esse momento ali no final de 2020 para lançar uma grande ofensiva militar contra usar menos de carabar e recuperar mais ou menos metade do cruzar menos controlavam nessa região né agora a outra metade ainda estava pendente né justamente essa outra metade que está sendo reconquistada agora pelas rebaixam
Nesse contexto quando isso acontece e os russos vem mediar fogo em novembro de 2020 é Muitos armênios criticam o governo da Armênia do premie Ali por uma série de concessões e negociações que ele fez em relação aí consideram Isso um grande problema né uma grande questão E
Como você disse não do Premier com o seu povo a gente tem algumas questões bastante incomplexas porque ao mesmo tempo que é uma situação difícil a situação dos armênios de carabar e usar menos são muito ressentidos por conta dessa desastrosa politicar a região e da derrota para 2020 no ambiente interno
Doméstico da República da Armênia o governo impincoupaxiano ele promoveu uma série de reformas e mudanças que melhorou a vida da população então ao mesmo tempo que ele foi tiro como traidor por alguns setores da população ele não foi derrubado ele foi mantido no poder ele teve um voto de confiança e
Ele continua no governo até hoje justamente porque é muito usar menos fizeram uma conta simples né que mais vale a vida aqui na República da Armênia a vida cotidiana ordinária do que é um conflito que tá do outro lado da fronteira que sim são nossos irmãos né
Um território histórico mas já está um pouco mais distante da gente então é interessante a gente pensar [Música] agora em torno dá para dizer que essa ofensiva do Azerbaijão foi exatamente uma ação relâmpago uma surpresa né porque o Azerbaijão já vem se preparando para essa ofensiva desde o final do ano
Passado quando implementou um bloqueio na região e agora enfrentou apenas alguns focos de resistência foi uma estratégia de Médio prazo dá para dizer não perfeito Carolina nunca ter desinstalado não tem uma retórica que eu queria reconquistar da Gol no canabar em algum momento como você disse a gente
Teve movimentação de tropas Já tinham as movimentação de equipamentos militares nós tivemos alguns agentes políticos militares vindos de outros países e como você também disse há nove meses um pouco mais já ou Azerbaijão determinar um bloqueio sobre a regiões Então nada nem ninguém entrava não saía desse desse território
Luiz Moreno campo ex-promotor do tribunal penal internacional Alerta isso é um genocídio o bloqueio do Corredor latim tem um objetivo de matar essas pessoas de fome a única maneira de esses armênios sobreviverem é se este corredor estiver aberto e houver comida e eles não receberam comida no último
Mês portanto eles morreram em algumas semanas de bloqueio das pessoas em situação de fome é no que foi categorizado pelo Luis Moreno Campo como uma política genocida por parte das vezes depois de nove meses de bloqueio os reis lançam uma ofensiva militar não tem a menor condição logística
Física Militar de existir e por isso que essa nova ofensiva que a gente assistiu na última semana durou dois três dias já tiveram que negociar o governo leve né já ditador da Sebastião há 20 anos sucedendo seu pai que foi presidente antes dele tá ele organizou E
Como você disse uma estratégia de médio e o prazo ali na baixa intensidade agora e a reação do governo da Armênia esse novo esse novo ofensiva pode ter sido um golpe definitivo no já você falou bastante dele em qual parte da República da Armênia é um pouco confusa pelo seguinte motivo a Armênia
Nunca reconheceu a independência da República de arte porque quando nós temos a Vitória da dos armênios em 94 no contexto do final da União Soviética ali no começo dos anos 90 um país independente E aí com a mesma nunca reconheceu que inagou no Canabarro é uma república independente Então o que o
Pacheando fez nesse ano de maneira bem ali Refém de alguns interesses Russos que a gente tem com aquela região é ele falou abertamente que o Azerbaijão ele tem as suas fronteiras reconhecidas comunitárias qual que era a expectativa dele é que se o Armênia Reconhecer essa fronteiras isso incluíam reconhecerias Fronteiras da
República da Armênia então é uma situação bastante complexa da qual época da Armênia Ela acabou ficando matada e não tendo muito o que fazer em relação por outro lado tinha um apoio da Rússia nesse processo da Turquia da gente sempre também de Israel então a Arlene ficou com poucas opções na mesa para
Poder fazer alguma coisa em relação à região joga um outro ponto talvez essa negociação tivesse ter sido feita no começo dos anos 90 ou no começo dos anos 2000 né quando usar menos tinha algum tipo de vantagem comparativo ou poderiam negociar em outros termos né agora nos
Dias de hoje já né Realmente não não tem muito o que fazer na mesa de negociação leituras que a imagem mais impressionante dessa crise é de milhares de pessoas deixando em clave rumo Armênia né uma nova crise humanitária as portas da União Europeia Tem algum tipo de movimentação internacional Para
Apoiar essas pessoas que tiveram que deixar para trás suas vidas suas casas nessa crise a situação ela era mediada por forças de paz russas cerca de dois mil homens Russos mediadores os observadores de certa forma então o ocidente Ele sempre teve uma relação com sobretudo França Estados Unidos que tem
Grande comunidades armênias de falado dentro dos armeiros de permanecer nas suas terras ancestrais depois e tal mas não de se envolver diretamente no conflito porque a Rússia já estava lá né e meio que falando cruzamentos olha Enquanto você tiver em apoio dos russos o que mudou nos últimos tempos é que
A Rússia não cumpriu com algumas coisas que os a menos esperavam que eles cumprissem e os amigos perceberam que eles estavam numa posição muito frágil Então me compartilhando Ele fez alguns movimentos em direção à Europa e ao ocidente por exemplo enviou recentemente pela primeira vez ajuda humanitária para
Ucrânia né Isso é um gesto em direção do ocidente com forças Americanas é um movimento ainda maior em direção ocidente é um movimento de maior não acredita na promessa do governo do Azerbaijão de garantia os direitos dos refugiados e teme uma perseguição cerca de 120 mil armênios viviam que é o que o
Azerbaijão tomou na semana passada depois de uma intensa ofensiva militar quase 5 mil armênios já deixaram a região e Armênia diz que está pronta para receber quem mais Quiser fugir Então nesse momento agora que a situação já está já degringolou né usar menos já estão deixando na rua no cerca de
21 anos já deixaram claro já foram da Armênia E a expectativa que os outros 100.000 deixem em breve daí que não o resto a menos não vão ficar dentro do Azerbaijão não confiam no Azerbaijão como garantidor da sua segurança da sua integridade das propriedades o ocidente está tentando fazer alguma coisa no
Sentido de ajudar a receber esses armênios na Armênia e garantir com que as fronteiras não seja atacadas pela recuperação mas aí já é uma situação de mitigar um prejuízo e algo que já deu errado então é uma situação agora enquanto a gente fala tem uma delegação observando esse essa movimentação de
Pessoas né que de novo configuram você proibir que pessoas possam ver nas suas terras ancestrais nativas e tenho que ir para outro lugar então de novo os americanos para ficar nesse exemplo dos Americanos eles estão agindo agora né no rescaldo da crise e não na contenção da crise querendo aproveitar essas tensões
Que você mencionou com a Rússia no dia 13 o premier patineli até chegou a dizer que não podemos mais é contar com a Rússia para garantir Nossa proteção a Rússia responsável pelas forças de manutenção de paz Ou pelo menos era fala um pouquinho pra gente sobre essas
Faíscas que estão saindo entre Moscou E elevando essas últimas semanas é importante a gente dizer Marina você sabe muito bem disso também na fronteira com a Turquia que é um país só que ao longo dos últimos dois anos três anos já é depois da derrota da
Guerra 2020 os a menos perceberam que ao se colocar numa balança os interesses da Rússia e os da Armênia é óbvio que o creme lhe iria privilegiar os seus próprios interesses isso aumenta de importância com a guerra da Ucrânia e com as sanções que a Rússia sofrem por
Parte do restante do mundo porque uma série de hidrocarbonetos que a Rússia não pode mais vender pela Europa agora são medidas de certa maneira ele lava gases petróleo que vem da Rússia e vende para Europa como se fosse aderir além de vender o seu próprio gás em petróleo
Extraído no mar casco então hoje tem uma importância muito grande para a Europa para o fornecimento de hidrocarbonetos e para a Rússia para ser uma fonte de entrada e aí nisso perdeu completamente a relevância geopolítica que ela tinha é não completamente Mas é uma perda de poder relativo absurdo e nesse sentido
Também é usar menos percebem o seguinte não tem muito o que fazer em relação mais que doa é isso para usar menos perder uma terra ancestral uma terra de onde tem uma boa parte Nacional relacionada e o que importa agora é garantir as fronteiras nacionais da República da Armênia após revista nem
Vem atacando ao último ao longo dos últimos dois ou três anos né com o apoio da Turquia a gente pode falar também a participação do Turquia nesse aspecto Então o que o que o incompatimento atual está tentando fazer ao se aproximado o ocidente é garantir que o Azerbaijão não
Ameaça à integridade da recrutamento agora se eles vão conseguir ou não as suas rebaijão vai conter o seu ímpeto em direção Armênia aí já é uma outra história Deixa eu aproveitar esse gancho da Turquia então Heitor para falar sobre isso porque outro ator importante a Turquia que apoia o governo brasileiro
Foi até lá na segunda-feira disse que a Armênia precisa aceitar a mão de paz do Azerbaijão que que explica essa proximidade dos turcos com o Azerbaijão tem laços aí históricos e culturais linguísticos são todos os povos cúricos Osiris etnicamente são túpicos eles falam uma língua muito parecida com o
Turco uma grande diferença é importante mencionar é que Os turcos são de maiorias sunita e os azuis são de maioria Chita Tá mas isso pragmatismo das relações internacionais não faz lá muita diferença e o que acontece Carolina é que a oeste da Armênia portanto entre a Armênia Turquia e Irã a
Um Clave azeite Evandro Portanto o território do Azerbaijão ele é descontinuado e o que fica no meio entre o Azerbaijão a maior parte do Azerbaijão é justamente então o plano agora duas religião e tem um endosso do perdoando é fazer um chamado corredor o que que seria isso seria uma longa estrutura
De gás de energia de ferrovia de rodovia ligando o Azerbaijão a Turquia através dessa região de na rede urbana o que quer dizer passar pelo sul da Armênia pela região que dá menos chamam de se Unique e que Os turcos chamam de zangizuno então a estratégia hoje é
Forçar os dar menos aceitar passar parte do seu território Sul é essas obras de infraestrutura o que apresenta para soberaniar nem um grande risco agora por que que a Turquia se interessa tanto Nisso porque isso encurta em muito é os caminhos que os gasodutos fazem para chegar na Turquia vindo do marcas
Então isso encurta esse caminho barateia o custo para a Turquia então é muito importante para Turquia a garantia desse gás e petróleo chegando barato em seu território vindo dos Macacos de entrada no mundo o Irã também muito sancionado né uma série de problemas e isso significaria esse corredor uma vez
Criado significaria isolaram o Irã da Armênia e de novo né o Irã usa Armênia para ter acesso aos mercados ocidentais então é uma questão que talvez essa seja a grande importância desse conflito além de toda a questão humanitária da morte de pessoas locamento de pessoas é entender também esses impactos
Geopolíticos que isso pode causar naquela região que já tão instável tão confundido não tem como lembrar na semana passada a gente teve o começo da reunião anual dos líderes na assembleia geral da ONU aquela série de discursos de falas de encontros reuniões mas o tema de agora no cara bar passou bem a
Margem foi mencionado brevemente um dos poucos líderes a mencionar o presidente da Argentina Alberto Fernandes você vê alguma perspectiva desse tema ser tratado de uma forma contundente não é muito internacional como por exemplo no conselho de segurança da própria onda ele foi tratado recentemente chamadas pela Armênia ambas
Mas é muito protocolar é o que a gente começou a chamar no Brasil de nota de repúdio e com algumas posições até bastante em geral de condenatórios aos religião todos os países condenam as evaijão a Turquia não desculpa a Rússia um pouco mais culpabilizando os armênios e também a
Grã-bretanha o Reino Unido é porque o Reino Unido tem muito investimento no contexto da bp né das pessoas principais petroleiras não marcasse quais estatal de petróleo e gás do Azerbaijão eu acho muito difícil chegar de fato a mesa das grandes dos grandes organismos das grandes fóruns de maneira definitiva a
Gente tem por um lado né um país que tem uma cultura democrática uma vida integrada ao mercado internacional aos valores da Democracia Liberal com eleições um governo funcional liberdade de imprensa e expressão da oposição [Música] Heitor Loureiro muito obrigada pela participação bom trabalho para você até a próxima obrigado Heitor [Música]
Esse foi uma ponto de hoje podcast Diário da redação do Globo essa conversa a gente conta com a participação de toda a equipe do jornal as mesmas pessoas que levam até você a informação e análise de qualidade todos os dias quer saber mais assine o globo.com e confira todas as notícias e
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