[Música] [Aplausos] [Música] [Música] Tá valendo. Começa a live aqui no YouTube, aqui no X, onde você estiver vendo, onde você se sinta melhor. Eh, cadê Ricardo Noblá? Porque claro que um dos assuntos mais falados continua sendo a o desvio de dinheiro, né? o desvio, a fraude bilionária do INSS tinha aposentado e pensionista, tendo descontado todo o mês mensalidade que era repassado para associações sem que eles soubessem. associações diziam que prestavam serviços, como conseguir, por exemplo, desconto odontológico ou clubes que as que eles poderiam frequentar, mas 70% dessas associações nunca comprovaram os serviços que prestaram e ninguém sabia que tava pagando essa mensalidade. Ao todo, 6 bilhões em dinheiro legal e ilegal, mais de 6 bilhões de reais que foram fraudados e em grande parte desviados. por esse esquema que começou em 2019, que teve o ápice em 2022, portanto, durante o governo Jair Bolsonaro e que foi começar a ser desbaratinado em 2023 pela Controladoria Geral da União, com ajuda agora da Polícia Federal. E desde 2024 já estão tendo ali algumas ações em cima dessa história e agora a gente tá vendo eh toda essa esse escândalo, né, que tá que se tornou público, 6 bilhões e o presidente do INSS acabou tendo o pescoço eh, né, levantado ali na forca. foi foi eh defenestrado do cargo, foi demitido Alessandro Stefanuto, né? É assim que fala, que era uma indicação do Carlos Lupe. Agora o Carlos Lup tá balançando. Dizem também no lá, dizem que tá um pouco ruim, hein, pro Lup, ministro da Previdência Social, toda essa história. E aí, que que você achou? O que que eu achei? Você falou em 6 bilhões de de reais, é só para fazer uma comparação. É é é o equivalente a quase 1 bilhão. Algum problema? Quase 1 bilhão de dólares. 1 bilhão de dólares. É muito. É é muito dinheiro, entendeu? E e é sobre isso justamente que a gente convidou para conversar conosco. Eh, olha só, um detalhe, um detalhe, antes da gente chamar o convidado, antes de chamar o convidado, é, não tem, não tá no ar aqui, pelo menos no YouTube, eu não sei no X. Será que já começou no X? Porque no YouTube ainda não começou a live, então a gente tá aqui anunciando, conversando, mas enfim, eh estamos no ar. Espero que estejamos porque eu abri dois links aqui, não achei, mas enfim, vamos então convidar agora eh então eh o nosso convidado do dia, a gente vai falar de INSS. Continua aí então no lá. Continua antigo velho. Já é bem antigo. Bem antigo. Continua aí participando, mandando sua mensagem. É o bate-papo Petrópolis que volta em instantes para a gente vai chamar agora o nosso convidado que é o o Roberto Livianu, que é presidente do Instituto Não Aceito Corrupção e esse é um caso estrondoso de corrupção. Então vamos chamar o Roberto até pra gente esclarecer mais essa história do INSS e entender. Eh, fica na conta de Roberto, obrigado pelo pela presença e já vamos direto para as perguntas. Eh, presidente, como eu falei do Instituto, não aceito corrupção. Essa esse escândalo fica na conta de quem? Do governo Lula, do governo Bolsonaro, de ninguém? Bom, primeiro quero dizer que é uma honra estar conversando com vocês, estar conversando com Metrópolis, que é um veículo que eu respeito e admiro muito. Bom, na conta dos aposentados e pensionistas é que o dinheiro não está, né? E esse é o primeiro ponto a ser destacado. Pessoas que trabalharam toda uma vida tiveram descontos feitos de maneira indevida. E como vocês bem destacaram, ao longo dos anos nós temos um montante bilionário. O que que ocorreu? As assinaturas das pessoas foram falsificadas. Houve crime de falsificação e as associações que fizeram parcerias com o INSS simplesmente roubaram dinheiro da conta dessas pessoas. As pessoas não autorizaram que houvesse esses descontos e esses descontos foram feitos. Fala-se que houve um nível de desconto fraudulento da ordem de 97,6%. Como você bem destacou, Noblá, este esquema começou em 2019 e ao longo dos anos uma bola de neve que foi crescendo. Fala-se que o problema em 2000 eh 16 poderia ser eh 400 os descontos poderiam ser de 413 milhões e esses descontos cresceram para 2.8 8 bilhões em 2024. Tínhamos um nível de desconto de 413 milhões e esses descontos foram para 2000, em 2024 para 2.8 bilhões. Ou seja, na conta de quem? Eh, houve uma omissão sucessiva de autoridades. Em 2013, isso veio a público, né? veio a público que havia problemas graves no âmbito do INSS e não se tomou providências, não houve nenhum tipo de providências. Agora, quando esse escândalo toma essas proporções gigantescas, quando há operação da Polícia Federal, aí sim o presidente da República determina a demissão do presidente do INSS, determina a demissão do procurador eh geral, do INSS, do diretor de benefícios, do coordenador de suporte e etc e tal. são seis pessoas eh da cúpula que são demitidas, mas em 2013, esse em 2023 esse assunto já veio à tona e de lá para cá nada ocorreu. Nós tivemos uma conivência em relação a isso. Ou seja, o INSS foi complacente, foi conivente em relação a isso. Eh, quem é responsável? O INSS tem obrigação de fiscalizar esses esses convênios que são celebrados entre essas entidades associativas e o INSS. Simplesmente as pessoas, algumas pessoas autorizaram, mas essas fraudes elas não podem ocorrer dessa maneira indiscriminada, né? Então, nós temos de fato uma sequência de omissões, de fraudes, e isso não pode ocorrer. Nós devemos ter essa fiscalização e essas omissões elas geram responsabilidades, não é? O INSS deixou de cumprir o seu papel. Sim, deixou de cumprir o seu papel. Como bem se colocou no início da reportagem, existe uma responsabilidade por parte do ministro da previdência? A meu ver, eh, me parece que sim, porque o INSS é um organismo ligado ao Ministério da Previdência, não é? Essas denúncias vieram a público. Que providência foi tomada por parte do Ministério da Previdência em relação a isso? Até porque é importante lembrar o seguinte, quando o presidente Lula foi eh empossado, quando ele foi diplomado, nenhuma palavra foi pronunciado a respeito da priorização do enfrentamento à corrupção. Nada foi dito a respeito disso. Esse assunto, lamentavelmente, não vem sendo priorizado neste governo. já se passou mais da metade deste governo, eh, Guga e Ricardo Noblá. E esse assunto não é prioridade. Vejam o recente caso do ministro Jelino. O ministro Jcelino sangrou e somente ele deixou o poder no Ministério das Comunicações quando se apresentou uma denúncia criminal pela Procuradoria Geral da República. Agora, o que que está acontecendo? A providência só é tomada quando esse escândalo, a operação é detonada quando a operação é publicizada pela Polícia Federal. Ou seja, o governo está preocupado porque em 2026 teremos eleições. Então o governo está preocupado com a aproximação do encontro com as urmas, né? As providências não foram tomadas lá atrás. Agora está se falando em ressarcir os pensionistas, os aposentados. Mas por que não foi tomada essa providência logo que isto veio a Por que que não se estabeleceu um compromisso de enfrentar a corrupção desde o primeiro dia do mandato, quando o presidente Lula começou este seu terceiro mandato, né? Então essa é a pergunta que cabe, né? Vou pedir a vocês só que corrija. O meu nome é Liviano, tá constando Livano aqui. É Liviano. Se for possível aqui, eu agradeço. Por favor. Aí, beleza. Certo, mas saiu errado. Faz, me diga uma coisa, professor. eh a alegação do governo, a alegação do do governo, viano, é que eh assim que soube, tomou conhecimento, eh se eu não me engano, esse caso foi até denunciado pelo Metrópolis, eh, já faz um bastante tempo. Eh, ele começou a investigar e agora é que chegou a reunir essas provas todas. a polícia, a GU, tudo junto e que, portanto, as providências estão sendo tomadas a partir de agora, que a culpa não é dele pelo fato de desse desse desse esquema criminoso, dessa organização criminosa eh está instalada no INSS. Eu não tô dizendo que eu tô assinando embaixo dessa explicação, não. Eu só tô lhe perguntando. Faz sentido essa desculpa do governo ou não faz nenhum sentido. Não, não. Sabe qual o problema? Houve uma deficiência no cumprimento do papel fiscalizatório por parte do INSS, não é? Se o INSS cumprisse de uma maneira correta o seu papel de fiscalizar esses convênios com as entidades associativas, nós não teríamos essa bola de neve crescendo ao longo dos anos. Isso foi crescendo ao longo dos anos, houve essas falsificações, isso foi crescendo, crescendo, crescendo e isso foi correndo solto, não é? Isso não poderia ter ocorrido dessa maneira frouxa, não é? Eh, o governo tomou conhecimento quando isso veio a público na denúncia em 2023, mas isso ocorreu por quê? Porque houve uma omissão fiscalizatória por parte do INSS ao longo dos anos. Cabe ao INSS cumprir o seu papel de fiscalizar se esses convênios estão sendo corretos. Não é? Não é possível, porque nós estamos falando aí eh de uma pagamento de benefícios e esses benefícios saem dos cofres públicos. Isso é dinheiro público e deve haver zelo em relação ao dinheiro público, né? É papel, é responsabilidade por parte do organismo previdenciário fiscalizar se isso está sendo feito de maneira correta, se os benefícios estão sendo pagos corretamente, se não está havendo fraude, se não está se pagando a pessoas que, por exemplo, morreram e estão recebendo devido ou indevidamente. E se esses convênios Noblar estão corretos ou não. essa fiscalização deve ocorrer. E aí nós temos uma evidência que essa fiscalização simplesmente não ocorreu ao longo do tempo. Essa é uma evidência da falência desse processo fiscalizatório por parte do INSS. Não é simplesmente cadastrar os novos benefícios. Eh, o papel da do INSS não se esgota. Aí ele deve cumprir este papel, eh, esse papel de polícia, esse papel fiscalizatório que, infelizmente, não foi cumprido, né? E aí esses os entes associativos perceberam aí uma janela de oportunidade muito interessante e em cima dela eles faturaram bilhões ao longo dos anos. E eh de fato, é indo ao encontro do que eh você tá dizendo agora, Roberto, eh foram 191 reclamações, denúncias de aposentados e pensionistas que não diziam entender porque era cobrada mensalidade deles. Então 191.000 1 reclamações desse tipo e nada tinha sido feito até então. Eh, claro, pelo pela sua opinião, recai, portanto, culpa também nessa gestão durante o governo Lula, nessa gestão que estava à frente do INSS, já que não fez nada apesar das reclamações. Mas aí eu volto pra pergunta. durante o governo Bolsonaro começou o esquema e em 2022 foi o ápice desse esquema durante, portanto, o governo Bolsonaro ainda. Eh, a culpa, a briga de narrativa já começou. E e quem que você acha que vai vencer nessa briga? E a culpa merecidamente deveria ser dos dois, ou mais de um lado ou menos de outro lado. Como é que você vê isso? as responsabilidades precisam ser eh investigadas e apuradas ao longo do tempo. Como bem se colocou em 2019, Bolsonaro era o presidente do país, não é? Então, eh, se ao longo do tempo, um período importante desta fraude ocorreu sob responsabilidade de Bolsonaro, Bolsonaro tem uma parte relevante desta culpa. O escândalo explodiu eh durante o governo Lula, né? Essa esse problema ocorreu, esse esta fraude, esse esquema ocorreu durante os 4 anos do governo Bolsonaro e em parte disto no governo Lula. Então, é perfeitamente possível que se atribua a responsabilidade para ambos, não é? Essa questão começou no governo Bolsonaro e esse escândalo terminou eh explodiu neste governo. Eu acho importante eh a posicionamento do controlador, ministro eh da Controladoria Geral da União no sentido de falar em ressarcimento aos aposentados e pensionistas. Isso é relevante, mas ressarcir os aposentados e pensionistas não exime o governo pelo que ocorreu antes. A falta de atitude diante dessas 191.000 1 reclamações antes não eh não está isento de responsabilidade porque deveria ter agido desde o início, eh desde o momento em que assumiu o governo, desde o momento em que tomou posse, deveria tomar conhecimento do status de cada ministério e tomar providências para sanear tudo. É óbvio que o governo tinha conhecimento disto. É óbvio que as reclamações estavam ali depositadas, tinha conhecimento disso e deveria ter agido. Se tinha conhecimento, se foi provocado e se omitiu diante do dever de agir, é responsável. Bolsonaro é responsável durante os 4 anos e Lula também se torna responsável durante o período em que governou. Acho relevante eh se posicionar no sentido de ressarcir aposentados e pensionistas, mas isso não eh exime a responsabilidade por isso que ocorreu a partir do momento em que Lula assume o governo. O que que nós podemos ter aí? Nós podemos ter responsabilização por corrupção passiva, por corrupção ativa, violação de segredo prevista no artigo 325 do Código Penal, falsificação de documento público, nós podemos ter lavagem de dinheiro, portanto, temos uma série de crimes aí que podem ser atribuídos aos responsáveis por esses atos. Eh, professor, o o o peso é eh é é é bom. o peso maior naturalmente recairá sobre o governo Lula, porque é o governo que temos, é, é, é a referência que as pessoas têm e também porque é muito fácil eh no raciocínio, vamos dizer, mais simplificado, eh, talvez de de pessoas mais simples, dizer: "Ah, não, isso aconteceu aqui do governo". Quer dizer, não não vai e o outro já passou, o outro tá tá inelegível, pelo menos até 2030, e deverá se tornar inelegível por mais tempo, caso seja condenado pelo Supremo Tribunal Federal. Agora, então, qual qual seria o caminho, se ele existe, eh, para que o governo possa, vamos dizer, diminuir o o tamanho do dano eleitoral que ele sofrerá com isso? Qual seria o caminho? Eu acho que a a o caminho eh são as medidas que vêm sendo tomadas. Eu penso que a demissão do presidente do INSS, a demissão da cúpula, eu penso que o o ministro da previdência está correndo risco de demissão. Eu, se fosse o presidente da República, não o manteria, porque eh ele com certeza sabia dessas questões e por que não agiu, né? porque o INSS é ligado ao Ministério eh da Previdência Social, né? Eh, eu penso que a maneira de agir é tomar todas as providências para que essas questões sejam encaminhadas, ainda que tardiamente. Ressarcir os aposentados e pensionistas e promover as responsabilidades é a medida a ser tomada para minimizar os danos, tá certo? Agora, prejuízos políticos inquestionavelmente ocorrerão, né? Agora, eh, é necessário verificar nessa investigação até que ponto isso chega na cadeia de responsabilidades e nexos de causalidade até o presidente da República, nãoé? Eh, com certeza o presidente do INSS, ele tinha conhecimento disso. Acho possível chegarmos até a responsabilização do ministro da previdência social. Conseguimos chegar até o presidente da República? É possível. Isso será determinado na investigação conduzida pela Polícia Federal, eh, também de responsabilidade do Ministério Público Federal. E aí nos elementos que serão eh levantados, poderemos verificar até onde essa responsabilização chega, se nós conseguimos envolver até a figura do presidente. A princípio, sem sombra de dúvida, até o presidente do INSS, que já foi afastado, né? é perfeitamente vislumbrável essa responsabilização, mas isso num primeiro momento nós só teremos certeza depois que a investigação se conclui, a partir do momento que as provas são apresentadas ao Ministério Público, que é quem tem atribuição legal e constitucional de valorar essas provas e de oferecer a denúncia criminal. Roberto, eh, muito obrigado, muito obrigado por essa muito obrigado, Roberto, pela entrevista e e voltaremos em breve a a a discutir outros assuntos. Muito obrigado pela sua participação. Obrigado. R, é uma alegria, uma honra estar com vocês. Quero convidar essa plateia, essa esse público tão qualificado. Se quiser continuar a dialogar comigo, convido-os a me seguir lá no Instagram, no Roberto Livianu oficial e conhecer o Instituto Não Aceito Corrupção. Um forte abraço e até a próxima. Até a próxima. São para vocês são são 20 são 23:26. 23:26 em Roma, onde prossegue o velório do Papa Francisco, do corpo do Papa Francisco. E a multidão continua a preencher todos os espaços na Praça da Basílica de São Pedro e dentro da própria Basílica. Eh, como como previsto, o enterro, o funeral está e eh está marcado para o próximo sábado, a partir das 5 horas, hora de Brasília, 10 horas, hora em Roma. O nosso a nossa próxima entrevistada é a jornalista. Tá quase na linha. Está quase na linha. A a é a jornalista a Mirti Mirticele Medeiros. Aliás, eu queria Ela é brasileira, jornalista, mestre e doutoranda em história da igreja pela Pontifícia Universidade Gregoriana de Roma. Queria até depois vou perguntar para ela se é ela é da família Medeiros. De onde tem Medeiros? Muito, muitos Medeiros no país e muitos principalmente na Paraíba, que era terra da minha família de parte de mãe. A Mticelli, ela vai falar principalmente sobre o local onde o corpo do padre, do Papa Francisco repousará. para sempre. Trata-se de uma basílica, uma das quatro ou cinco basílicas como chamadas de de basílicas basílicas apostólicas, basílicas papais de de Roma. Eh, e ela tem uma história formidável que a nossa convidada, a Mirtelli, será capaz de expor melhor do que eu. É uma basílica que existe há 16 séculos em homenagem à Nossa Senhora, a Santa Maria Maior. que é, como eu disse antes, não é uma das cinco, é uma das quatro basílicas papais de Roma. A nossa convidada já está disponível, hein, hein, hein, hein, Camila? Ainda não. Ainda não. Quase, quase, ainda não. Papas Francisco, que Papas Franciscos venham s precisa desse mundo das palavras da as minhas palavras também. Ela tá no tiver vendo pelo X não vai conseguir ver. Foi no chat do YouTube que ela disse isso que venham mais papas. que façam com que a igreja tenha essa imagem de inclusão, não é aquela igreja da exclusão, porque Jesus, a mensagem que ele passou, olha que eu sou judeu, não sou nem católico como meu pai, mas a mensagem que ficou é a mensagem da aceitação, do amor ao próximo de ser e de incluir, incluir a todos, independente do gênero, independente do país, independente da religião. E essa foi a mensagem que o Papa Francisco quis abraçar e e conseguiu transmitir durante esses 12 anos de papado dele. Então assim como a Alb Evaristo, eu espero que venham mais papas Franciscos. Tem um que é o da Filipinas, o Luiz Stong, né? Até um nome espanhol, até porque Filipinas foram colonizadas pela Espanha. Ele é, ele seria talvez esse novo Papa Francisco. Ele tem essa imagem, é alguém que luta por justiça social e por uma igreja que inclua por uma igreja que abrace. Então, vamos ver se quem sabe vem alguém como o Papa Francisco ou se os mais ortodoxos, os mais conservadores estão conseguindo eh se unir ali para vencer dessa vez esse conclave. Eh, você tá acompanhando as bolsas de apostas, Ricardo Noblá? Você tá eh tendendo para algum lado, achando, acha que dessa vez virá um novo Papa Francisco? Sticelli, cadê você, Mticell? Aqui estou. Você não ouviu, né? Ele não viu. Então vamos para quem entende mais. Eu aqui já com a gente. Eu aqui, eu aqui a Eu aqui ainda, eu aqui ainda não a vejo. Me disseram que você já está entre nós. Vocês estão me escutando? Mas sua imagem eu não, eu estou a imagem muito bem. Abemos aemos mer por enquanto. A imagem ainda não apareceu para nem é nem pra gente, nem para quem tá acompanhando lá agora. Sim. Agora abemos abemos abemos miticellos Miticissele. Me diga uma, me diga uma coisa. Você é Medeiros de onde? Miticell. Medeiros da Paraíba. Medeiros de onde? Da Paraíba. Oh, somos parentes. Somos parentes porque a família toda da minha Ah, é, primos, a a minha a família da minha mãe toda ela era da Paraíba, Campina Grande, Solidade, João Pessoa, enfim, eh até um tio bispo, tenho esse privilégio. Tive um tio bispo, foi o primeiro primeiro vigário de Campina Grande. Bom, depois ele saiu e foi ser bispo em outros lugares. Mas olha, muito obrigado por você tá disponível, embora tão distante, eh, aí em Roma. E me diga uma coisa, a gente queria muito que você falasse sobre o local onde o Papa Francisco será enterrado, que é de uma beleza arquitetônica fantástica e tem uma história fantástica. E você, como historiadora, certamente poderá nos chamar atenção para os pontos que você acha que melhor, que melhor se destacam, que mais se destacam nessa basílica. A começar pela importância dessa basílica, né? Foi a primeira basílica dedicada à Nossa Senhora no Ocidente. Isso é muito importante a gente frisar. Eh, e para além disso, a Basílica de Santa Maria Maior preserva em suas paredes alguns dos mosaicos mais antigos da história do cristianismo, que são datados do século V, né? Aí nas imagens a gente pode ver inclusive essa clapela que foi construída pelo Papa Pio Io que preserva a relíquia da manjedoura de Jesus. Disse que é a relíquia da manjedora de Jesus. é que para um historiador é muito difícil afirmar isso, né, por causa da da datação justamente. E aí a gente pode ver aí ápice de maravilhosa central, né, com esses mosaicos que eu acabei de citar. nas laterais há os mosaicos que narram algumas cenas do Antigo Testamento, né, em alusão a essa preparação que o Antigo Testamento faz a pessoa de Jesus Cristo. E na parte central e narra-se toda a infância de Jesus, né? a gente sabe que eh a maioria dos membros das primeiras comunidades cristãs não sabiam ler. Então, os mosaicos eram esse recurso, né, que os eclesiásticos utilizavam justamente para promover a própria evangelização, né? Então, os mosaicos que estão aí, eles são do século V. Claro que essa basílica atual é a versão barroca, né, da basílica de Santa Maria Maior, da Basílica Antiga, eh, a poucos, eh, a a pouco do que se comentar, saí a basílica completamente nova, né, nova para os historiadores, né, porque ela foi construída na entre o século XV e X pelo Papa Cisto I, mas eh é uma basílica para além disso, só para vocês terem noção da riqueza que essa basílica traz, aí está enterrado Lorenzo Bernini, né? Aquele que projetou o baldaquino, aquela estrutura de bronze que está sobre o altar principal da Basílica de São Pedro. projetou também as famosas colunatas, aquela praça de São Pedro maravilhosa em formato de chave e que ao mesmo tempo simboliza o abraço da igreja para toda a humanidade. E Francisco escolheu ser enterrado aí nessa basílica, né, a qual ele sempre foi muito ligado, desde quando ele era cardeal, sempre quando ele ia Roma, embora ele não tenha vivido na Itália, né, ele ia Roma esporadicamente paraas reuniões os cardiais, os consistórios, como a gente chama, ele sempre fazia questão de passar nessa basílica que preserva eh um ícone chamado Salus Populi Romani, que é aquele ícone diante do o qual ele rezava antes de cada viagem internacional e quando ele retornava dessas viagens, que eh é atribuído ao a São Lucas, né, ao autor do Evangelho, eh autor dos Atos dos Apóstolos também. E e é isso, Basílica de Santa Maria Maior, uma escolha excelente de Francisco por vários motivos, né? É, pelo que eu li, eh, prima, posso lhe chamar de prima ou não? Claro que sim. Posso lhe tratar como prima? Eh, pelo que eu li, eh, pelo pelo que eu li, o, a história da da basílica também é muito interessante, porque ela nasce de uma de uma de uma crença popular ou de uma lenda de que a Virgem Maria teria aparecido em sonho a um patrício romano, um homem rico chamado João e ao Papa Libério. pedindo que fosse construída uma basílica naquele local ali e que ela indicaria o local perfeitamente por meio de um milagre. E o milagre foi fazer nevar no alto do monte Esquilino em agosto do ano 358, em pleno verão. Aí é um belo milagre. Aí é uma coisa realmente milagre respeitável. Milagre e que parece que no mês de agosto, pois é, e que nessa nessa nessa basílica, Pois é. Eh, e que nessa basílica já foram sepultados sete papas. O último deles, Clemente X, em 1669. Francisco, portanto, será o oitavo papa a a ser a ser a ser enterrado ali. E eh, ela fica, salvo engano, a uns 3 km mais ou menos de distância da Basílica de São Pedro. Esse cortejo, ele será feito, vamos dizer, todo a pé até essa basílica ou as principais autoridades irão de carro? Como será isso? Será uma caminhada entre a basílica de São Pedro e essa basílica ou ou todos que acompanhem irão irão de carro, motorizados ou que seja, porque deve ser uma operação de segurança também muito grande, né? Sim, só pra gente ter uma noção, né? O percurso que será em carro certamente, né? Mas serão criadas barreiras nas laterais para que as pessoas possam acompanhar todo o cortejo. Eh, e será feito, nos foi informado agora à tarde pela sala de empresas da Santa Sé, a passe do homo, ou seja, muito lentamente. Então, a possibilidade de que esse cortejo chegue a durar até 1 hora30. E em vez de fazer o clássico percurso de 3 km, se fará um percurso mais longo de 6 km para possibilitar que as pessoas possam dar, portanto, o último adeus ao Papa Francisco. Só para vocês terem uma noção, eh, o cortejo fúnebre vai passar diante do Coliseu. Então, tentem imaginar as imagens que a gente vai ter disso aí, né? pelas principais monumentos de Roma, pelo fóo romano, pelo altar da pátria, né, que são monumentos emblemáticos aqui da capital, até chegar à basílica de Santa Maria Maior pela via merulana, que é uma rua que liga a Basílica de Santa Maria Maior, a outra basílica extremamente importante, porque também é uma basílica papal, que é a Catedral de Roma, a sede do bispo de Roma, na verdade, que não é o Vaticano, é a Catedral de Roma, São João de Latrão. Agora, eh, olha como está, como diga, diga, Gustavo, vá, por favor. Não, eu ia pro ponto que todo mundo, ó, tem gente aqui já, Paulo Eduardo aqui dando boa noite. Tem gente querendo Alberaristo falando, Max Júnior falando sobre o próximo papa. O pessoal quer saber quem que deve eh, enfim, qual lado deve vencer. Aqueles mais à esquerda, mais progressistas, os conservadores. Ele, pelo que eu li, pelo que eu tenho visto, há poucos cardeais conservadores. Os caris são os que voltam, para quem não sabe, lá no Conclave. E olhando assim a composição de força, parece que é um uma uma vitória já cantada do de pelo menos um centro esquerda, do de um de alguém mais de alguém progressista, não tanto quanto o Papa Francisco, talvez, mas mais à esquerda. Tô errado nisso, pelo menos olhando os números. A situação torcendo, Gustavo. [Risadas] Diga, prima. Olha, primo, a situação, primos, né? A situação, por incrível que pareça, é mais complexa do que se imagina, porque muito embora de fato, porque todo papa faz isso, né? Eh, acabam nomeando cardeis que se alinhem ao seu programa de governo, né? Mas eh o problema é que esses cardeis novos, eles primeiro não se conhecem, segundo eles estão em locais que não permitem que eles permitem que eles tenham esse contato com a cúria romana, né? Então a maioria deles não há uma experiência curial. Nem Francisco mesmo havia uma experiência curial, né? Então pode ser que a gente se surpreenda nesse conclave com alguém que contrarie todas as expectativas. Essa é a minha visão também como historiadora. Agora falando como historiadora, analisando qual a tendência do colégio cardinalício em era contemporânea. Em períodos de conflito, de guerras, a tendência do colégio cardinalício é optar por um papa diplomata, de carreira diplomata. Por isso que aqui na Itália, principalmente a imprensa italiana, tá ventilando muito o nome do cardeal secretário de estado, Pietro Parolinho. Só para vocês terem noção, ele esteve à frente da das tratativas do acordo Santa Sé e China. Começa por aí. Ele foi embaixador da Santa Sé na Venezuela, ou seja, consegue transitar bem na América Latina e foi um braço direito de Francisco e para além disso uma pessoa muito discreta. Isso é muito apreciado quando se trata da figura de um secretário de Estado que deixa que o Papa apareça e ele possa fazer o trabalho dos bastidores. Então era um braço direito de Francisco, né? É bem diferente o que tá acontecendo agora se nós formos comparar o que aconteceu eh no conclave que elegeu o Papa Bento 16, porque Papa Bento 16 foi eleito para ser um papa de transição. Essa é uma outra tendência que nós observamos na história. Quando se trata de um papado muito popular, como foi o caso de João Paulo I e muito longo, os cardiais ficam meio perdidos sem saber o que fazer. Aí o que que eles fazem? Vamos colocar, perdão, a expressão, um tapa buraco aqui até a gente encontrar um nome melhor. Não que eh Bento 16 não tivesse a capacidade, mas porque era mais fácil escolhê-lo, porque ele tava completamente alinhado com o João Paulo I. Então, no caso de agora, né, o pontificado de Francisco, embora não tenha sido longo como de João Paulo II, pra gente ter uma ideia, o de João Paulo II a 2005, 2000, isso, 2005, só para vocês terem uma noção, o de Francisco muito mais curto, mas muito expressivo. Então, a gente tem que saber, a gente tem que esperar para analisar mais profundamente quando começarem as chamadas congregações gerais. Essa é a parte mais importante do processo de eleição do sumo pontífice, mais importante até do que o conclave, porque nessas reuniões serão feitas meditações para traçar o perfil do Papa. Francisco, na verdade, gente, foi eleito nessas reuniões preparatórias. Ele fez um discurso e todo mundo ficou boque aberto e disse: "É ele, é ele que vai fazer a tão sonhada reforma da cúharia romana". Então assim, eh, se a gente voltar a conversar, quando passarem as congregações gerais, eu aproveito para vocês que eu vou fazer uma análise diferente, porque aí a gente vai começar a ter uma visão muito mais ampla da situação, né? Mas aí é complicado. Pode ser um papo de transição porque não vão saber o que fazer, porque não tem ninguém que tá à altura de Francisco. Pode ser uma tendência. Segunda, pender pro papa diplomata, porque afinal de contas a gente precisa tratar com toda essa essa situação de estabilidade que o mundo tá vivendo. Eh, e aí a gente pode apostar como a imprensa italiana tá apostando, mas também a imprensa italiana quer um papo italiano, também tem isso, né? Então, a tendência é promover essa figura. ou uma pessoa completamente alinhada ao Papa Francisco, que é o caso do Zup, o arcebispo de Bolonha, que foi uma pessoa muito promovida por Francisco durante todo esse período, né? Porque ele é completamente alinhado a Francisco. E eu acho assim, essa é uma visão, claro, que tudo pode mudar. O o conclavo de Francisco também nos surpreendeu, né? Ninguém imaginava que Bergolho seria eleito, né? Mas eh eu acho que a tendência é ir para um um papo europeu, sim, por causa da situação do mundo. Se for pra gente analisar a partir dessa perspectiva, eu já eu já acompanhei várias sucessões de papa e quase sempre o escolhido tava ali na frente de todo mundo ou na cara de todo mundo e ninguém se dava conta a princípio, né? Mas olhe, eu quero, prima, lhe agradecer muito pela sua participação no programa e como teremos inclusive um conclave pela frente que deve começar quando? Eu ainda não sei qual é a sua previsão. Então, contando a partir daquilo que é previsto pelos documentos, eu vou jogar mais ou menos entre 5 e 6 de maio. Por quê? Porque quando acontece o sepultamento do Papa, por via de regra, o Vaticano tem que declarar nove dias de luto e nesses nove dias missas eh pela alma do pontífice serão celebradas por cardeis. Então, deduz-se que, fazendo essas contas que entre 5 e 6 de maio eh o conclave comece. Então, muito bem, nós temos até lá para conversar de novo e vamos conversar de novo e principalmente depois para entender o que foi o que foi que aconteceu. Muito obrigado. Muito obrigado. Eu que agradeço pelo convite. Uma honra estar com vocês agora sabendo que eu tenho um primo aqui. Vamos se encontrar, muito obrigado na festa de Natal. A gente tem que se encontrar na festa de família. Vamos. É claro, agora tudo certo agora. Perfeito. Tchau, prima. Obrigado. Foi muito legal. Muito legal. Guga. Camila, Camila, ainda dá ainda, ainda dá para falar um pouco sobre as revelações do médico do Papa Francisco? Não. Ou não dá mais? Sim. se dá para falar mais do Papa Francisco. Olhe, eh, rapid, rapidinho, tá muito bem. Eu vou tentar falar rapidinho. Eh, cadê? Onde é que eu tinha posto isso aqui que eu ia falar? Eh, a imprensa italiana hoje, vários jornais, eh, publicou a confissões segredos do do médico do Papa Francisco, coisas que ele tinha guardado até agora e que resolveu jogar e tornar público. O nome do médico é Sérgio Alfiere. Ele é chefe da cirurgia da da da cirurgia oncológica abdominal da clínica Gemell em Roma. E Sérgio operou Francisco mais de uma vez. Tá aí o Sérgio com o Papa. O médico conheceu o Papa em 2018, mas 2 anos depois apenas, portanto 2020, Francisco já enfrentava sérios problemas de saúde e ninguém sabia disso. Ele tinha dores abdominais muito fortes e sua qualidade de vida não era ideal. Tinha também uma doença diverticular grave, grave. Então o papa, um certo dia decidiu que seria operado e disse ao Sérgio, ao médico: "Chegarei no domingo depois do Angelos. Ninguém precisa saber. Se a notícia vazar, eu não farei outra cirurgia". A história contada para os funcionários do hospital era que um chefe de estado estrangeiro estava chegando a clínica e queria o máximo de confidencialidade. Antes de ser operado, contra o médico, Francisco abençoou as mãos de Sérgio, do cirurgião. Três dias depois de operado, o papa já convidava o médico para comer uma pizza com ele no seu apartamento na própria clínica. Francisco detestava a solidão e viveu rodeado de pessoas toda sua vida. Tempos mais tarde dessa primeira cirurgia e de novo em segredo. Eu tô vendo isso sendo revelado pela primeira vez. O papa foi operado outra vez. O jornalista que entrevistou Sérgio, médico, perguntou-lhe sobre a última mais recente hospitalização de Francisco, que foi tornada pública. A pergunta foi: "Você alguma vez imaginou que o Papa não sobreviveria?" O médico Sérgio respondeu: "Sim, os procedimentos foram iniciados numa noite e depois realizados na segunda-feira. Temíamos o pior e em vez disso ele surpreendeu a todos. Sabíamos que ele queria voltar para casa para seguir como papa até o último momento. E assim foi. Na véspera do domingo de Páscoa, Sérgio visitou Francisco no Vaticano. Presenteou até com uma torta escura, do jeito que Francisco gostava. O Papa lhe disse: "Estou muito bem. Voltei a trabalhar e estou muito bem". Francisco sabia que estava perto do fim. No domingo de Páscoa em um papa móvia, ele desfiou diante, ele desfilou diante dos fiéis da praça, na praça de São Pedro e abençoou a multidão. Depois disso, na segunda-feira, Sérgio foi chamado às pressas para atender Francisco em estado grave, na Casa Santa Marta, que é onde ele vivia, dormia, pelo menos, fazia suas refeições eh dentro do Vaticano. E aí a narrativa agora é novamente de Sérgio, médico. Seus olhos estavam abertos. Notei que ele não tinha problemas respiratórios, mas já não respondia a estímulos, nem mesmo os estímulos mais dolorosos. Naquele momento percebi que não havia mais nada a ser feito. Eh, e agora saltemos saltemos de Francisco para quem? É a Camila, a Camila, a Camila que nos põe de vez em quando em camisas de força, tem tá dizendo aqui que a gente tem que falar agora da coisa da anistia, do projeto de anistia para os golpistas do 8 de janeiro e do que se passou com o Glauber. Fala aí, Guga. Fala, você começa falando dessas duas coisas. Eu estava, eu estava sem áudio. É isso mesmo, né? Eu falando aqui para ninguém, me perdoem. Eh, então vamos falar agora da anestia. Eu acho que vocês viram o Hugo Mota, né? Eu não sei se a gente vai soltar o vídeo dele dizendo que não vai ter urgência no projeto da anistia. Ele conversou com os líderes dos partidos, os líderes partidários e fora o SOS Cavalcante, que é o líder do PL, nenhum outro partido tá querendo eh urgência nessa questão. Pelo menos os líderes não querem urgência nessa questão da anistia. Então, eh, o Gumota se sentiu cacifado para colocar um chega para lá nessa ideia de se votar o quanto antes o projeto da anistia. Ele ontem também se reuniu, o Hugo Mota, tá aí a imagem dele, se reuniu com o Lula ontem num jantar. É, e hoje veio com essa. Solta aí o áudio, solta aí o vídeo. O colégio de líderes discutiu de forma exaustiva, onde todos os líderes presentes, que representam algo em torno de quase 500 parlamentares, alguns líderes estiveram ausentes. e especificamente sobre o tema da urgência da anistia, se foi decidido pelo adiamento da pauta desse requerimento de urgência. Por que esse adiamento foi a decisão? Porque parlamentares que representam mais de 400 parlamentares na casa, parlamentares líderes, melhor dizendo, líderes que representam mais de 400 parlamentares na casa, decidiram que o tema não deveria entrar na pauta da próxima semana. Isso não está dizendo que nós não seguiremos dialogando para a busca de uma solução para o tema. Nós seguiremos conversando, principalmente também com os partidos que estão defendendo a pauta, ou seja, os partidos que fazem opulção, o PL, o partido novo, que aqui defenderam a inclusão na pauta com muita força e de maneira também legítima para que a casa possa encontrar uma saída para esse tema. Eu tenho que enquanto presidente decidir a pauta. A pauta é um poder do presidente. E sempre nós dissemos que o nosso papel aqui seria exercido com muito diálogo, com muita serenidade, com muito Hugo Mota de um chega para lá, então, nessa ideia da urgência na anistia e claro que a oposição tá cheando. Aí já voltaram com aquele papo de obstruir pauta. Vamos obstruir pauta. PL tem quase 100 ou 100 deputados, então eles podem fazer um barulhinho ali, mas a gente sabe que parte do PL, pelo menos 1/3, vota com o governo, costuma votar com o governo. Então não vai ser todo o PL também que vai participar da obstrução, mas os bolsonaristas raiz, esses farão parte disso. E teve também a história hoje do Glauber, que estão, claro, tentando apressar e o processo dele para caçá-lo quanto antes. E já jogaram hoje na CCJ, Comissão de Constituição e Justiça, o recurso do Glauber, que pedia a anulação eh da votação que teve no Conselho de Ética e do relatório que foi apresentado no Conselho de Ética que pede a cassação dele. apresentaria vários argumentos, desde o relator, que não seria imparcial, até eh a própria pena, que não seria proporcional ao que ele fez. E o relator hoje do recurso do Glauber, o Alex Manente do Cidadania, ele acabou ficando contra a posição do Glauber, disse que tudo transcorreu da maneira como deveria ter transcorrido dentro e do conselho de Ética. Então a CCJ a priori ficará contra o Glauber, mas foi pedido vista do processo e só será retomado essa questão lá na CCJ na próxima terça-feira. previsão. Eu falei com a Sâmia, a Sâmia desde ontem já tava dizendo que era um jogo de cartas marcadas e pelo jeito, lá na CCJ, esse recurso do Galber não terá o resultado que ele deseja e será depois remetido ao plenário, portanto, o pedido de cassação do Glauber. Então, a briga dele vai ser lá no plenário. O Hugo Mota prometeu 60 dias até levar a plenário essa questão. Então ele tem 60 dias para tentar convencer os deputados a não caçarem o seu mandato. Diga aí, Mlará. Dizer o quê? Eh, mais ou menos tá se dando que já tava mais ou menos escrito também. Fica fica o o o Hugo aí dizendo, olha, protelando não sei que ele parece sinceramente eh que não quer votar esse projeto de anistia, mas não há nenhuma garantia de que o projeto não possa ser votado. Ele manifestou mais uma vez a sua repulsa velada, a sua repulsa elegante a um projeto que ele sabe que só vai criar encrenca. Porque se passar na Câmara não passa no Celado. Se passar no Celado não passa por Lula. Se passar por Lura, não passa pelo Supremo. E o Mota não quer confusão com todas essas instâncias, nem com o Senado, discrepância com o Senado ou com o governo. Ele tá bem, ele tá até viajando hoje. Ele, o presidente do Senado também, eh estão viajando hoje com Lula para Roma para o enterro do Papa Francisco, do corpo do Papa Francisco. Então ele não tá querendo essa confusão, mas também não é nenhuma garantia de que esse projeto não possa ser votado. É uma é uma é uma questão que continua em aberto e que a gente não sabe como vai terminar. Eu acho que é mais fácil prever que o outro caso, o do o do Glauber, venha a terminar sim com algum tipo de punição, se não for o pior dos tipos de punição, que seria a cassação do mandato dele e da ineligibilidade dele por 8 anos. É uma pena elevada demais para quem deu um montapé maldad. maldado. Eu tô dizendo porque sequer derrubou o provocador de direito ter o seu mandato cassado. É o que pretende a direita que tem uma uma maioria expressiva dentro da Câmara dos Deputados, mas pode ser também que se chegue a um meiotermo aí uma uma uma suspensão de mandato por um tempo. Eh, a gente ainda tinha, mas já não vai dar mais tempo, que conversar sobre o Bolsonaro. Faz, hein? Não dá mais tempo. Não dá mais tempo para conversar. É só, eu queria só acrescentar então o seguinte, ele teve, como se sabe uma piora clínica de ontem para cá, mas regístre-se isso. E eu tô dizendo isso com base também em fontes médicas que eu consultei. Não é o que eu penso, não é o que eu acho, é o que eu apurei. Este episódio da piora de Bolsonaro, nada tem a ver com o fato que aconteceu ontem de uma oficial de justiça a mando do Supremo Tribunal Federal ter lá ido intimar Bolsonaro. Intimar de quê? de que começou o prazo em que ele terá que se defender. Ele tava, apesar do do seu problema, dos seus problemas abdominais, ele tava lá. Bom, com isso ele tava meio protegido. Quem era que iria intimá-lo dentro de uma de uma de um quarto que o hospital chama de UTI? Ninguém. Mas ele resolve fazer uma live para vender capacete de grafeno, ele resolve dar uma entrevista. Bom, quem faz isso dentro de uma utimação dentro da UTI, foi o que aconteceu. É o que me parece. Acabou. Acabou. É o que me parece. Acabou Noblá. Agora você conseguiu irritar. Agora você conseguiu irritar os bolsonaristas porque eles querem, claro, criar toda uma comoção em torno dessa história e culpar o Alexandre de Moraes, que mandou uma oficial de justiça enquadrar o Jair Bolsonaro depois de uma live. Foi talvez um erro estratégico do Alexandre de Moraes. Poderemos discutir amanhã, talvez. Sim. Eh, não sei se era o mais adequado realmente ter mandado alguém para lá. inclusive deu pano pra manga pros bolsonaristas continuarem pousando de vítima e amanhã, quem sabe a gente volta nesse assunto. Dá tchau para todo mundo eh do X e do YouTube. E até amanhã às 6 horas aqui no Metrópolis. Tchau. Muito amor no coração. [Música] [Música]
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